Vasakpoolsed vs parempoolsed. Kaklemise koht

märts 16, 2007 at 6:15 p.l. 76 kommentaari

Viskasin Arni juures naljaga pooleks välja mõtte, et kes vasak- ja parempoolsuse üle kakelda (vaielda) tahab, võib seda teha minu juures. Teen siis nüüd, mitte enam nii naljaga pooleks siia koha, kus seda teha võib.

Ei taha ühelegi väitlevale poolele sõnu suhu panna. Ütlen taustaks vaid niipalju, et vasakpoolsus ei ole sugugi midagi ühtset, mida saaks taandada ühemõtteliselt Stalinile, Maole, või nõukogude elu-olule.

Algselt, muide, on see sõna tähendanud, üllatus-üllatus, hoopis igat masti liberaale. Praeguseks hõlmab vasakpoolsus üldiselt üsna kirjut seltskonda: kommuniste, sotsialiste, sotsiaaldemokraate, enamikke rohelisi, otsapidi ka sotsiaalliberaale, kes mulle isiklikult üsna lähedased tunduvad.

Vasakpoolse mõttega seonduvad klassikaliselt ka ametühingud. Samuti kalduvad vasakuma mõtte suunas sagedasti feministlikud ning seksuaalvähemuste eest seisvad liikumised.

Need seltskonnad võivad olla ja ongi nii mõneski asjas eri meelt. Milles nad aga kokku leppida suudavad ning mis neid ka peamiselt parempoolseist mõtlejaist eristab, on küsimus riigi osast kodanike elus. Kas riik võiks ja peaks sellesse sekkuma ja kui palju? Ehk me võime küsida ka pehmemalt, kas ja kui palju peaks riik hoolima? Ja kuidas see peaks väljenduma?

Aga, aitab jutust.

Härrased, palun vaidlema. Teretulnud on vasakud ja paremad. Väitluse peamine reegel on: isiklikuks minna ei tohi mingilgi moel.

PS ma püüan siin ise olla suhteliselt vähesõnakas salongiperenaine, kuid ei luba siiski, et üldse ei sekku, kui miski silmad eriti särama lööb.

Advertisements

Entry filed under: elu (pole vajagi osta), sotsiaalne närv.

Naine, ära joo ehk olen ma alkohoolik … Ime

76 kommentaari Add your own

  • 1. otsija  |  märts 16, 2007, 6:48 p.l.

    Alati on nii, et kui pakud kakelusplatsi, siis on äkki kõik vait ja topivad käsi taskusse. 😀

    Vasta
  • 2. Offf  |  märts 16, 2007, 7:37 p.l.

    Nojahh, mina olen omast arust t2iesti ja igatepidi VASAKPOOLNE, aga niipea kui ma mingeid m6istlikke kompromisse pakun, n2iteks nagu loobumist v6itlemast asjadega millega v6idelda on m6ttetu, syydistatakse mind miskip2rast parempoolsuses. Mine nyyd v6ta kinni.

    Vasta
  • 3. Mari  |  märts 16, 2007, 8:08 p.l.

    Ma pole end kunagi osanud parem-vasak skaalal määratleda. Ilmselt pole mul , vähemalt enda arvates, nii palju teadmisi, et seda teha. Mis ei tähenda, et ma ei hooli. Mulle on olnud suureks toeks Rein Taagepera öeldu, et asjad ühiskonnas on nagu sipelgatel-okas liigub sinnapoole, kuhu on suunatud rohkem tirijate-lükkajate jõudu. Ja üks sipelgas/inimene võib seetõttu ka olla otsustav. Üritan teha asju, mis tunduvad õiged ja mitte kõrvale hiilida valikutest. Keegi on öelnud midagi sellist, et vasakpoolsus on normaalne nooruses. Usun, et sellega on tegelikult mõeldud võimet märgata ja kaasa tunda ja oleks kole, kui juba nooruses poleks ideaale ja oldaks panetunud. Ja kui inimene muutub keskeas “parempoolseks”, siis minu kontekstis tähendab see seda, et ta võtab vastutust piiratud ressurssi haldamise ja jagamise eest-nii nagu perekonnas ema ja isa võtavad vastutust perekonna materiaalse olukorra eest. Kõiki vajadusi korraga pole võimalik rahuldada. Alati tuleb teha valikuid. Mis puutub valikuvabadusse, siis mulle meeldib üks võrdlus pallimängust. Kui sulle visatakse pall, võid olla kiire ja osav ja selle kinni püüda. Aga võid ka olla väike, aeglane ja saamatu-kui viskaja oskab su oskustega arvestada, võid ikkagi palli kätte saada. Kui see peaks tähendama vasakpoolsust, siis ma olen vasakpoolne. Ma arvan, et kõik rändajad võiksid saada toetust sellel kohal oma rännuteel, kus nad just on. Ja ma imetlen sotsiaalettevõtjaid-kas nad on vasakul või paremal? Ootan huviga kõiksugu poolseid ja külgseid.:)

    Vasta
  • 4. notsu  |  märts 16, 2007, 8:22 p.l.

    Ma irisen kohe natuke selle riigi osatähtsuse kaudu määratlemise vastu. Arni blogis torkas ju kohe silma, et majaperemees tahaks vähem riiki, kõige parem, kui ei olekski riiki, aga teised vasakpoolsed tahtsid jälle rohkem riiki. Ühel meelel olid nad ainult solidaarsuse osas, mitte selles osas, kuidas (ehk kes) seda kehtestama peaks.

    Too poliitiline kompass oli päris asjalik vidin muide, kuigi ülalmainitud erimeelsuste kaardistamiseks ei kõlbaks seegi, sest ikkagi sattusid kõik vasakusse alumisse ruutu koos Gandhiga.

    Vasta
  • 5. noiaelu  |  märts 16, 2007, 8:39 p.l.

    nojah, anarhismiga, mis otsapidi arnile hingelähedane, on kah keerulised lood. see varieerub ju ka anarhosündikalismist anarhokapitalismini.

    siiski, tema sotsiaalsemas otsas pole anarhistide õhuke riik minu arvates päris seesama, mis turuliberaalide oma.

    ses mõtes, et küsimus ei ole niiväga selles, kas kogukonnal oma liikmete eluga pistmist on või mitte, vaid pigemini selles, milline kogukond peaks mida kui palju otsustama.

    hästi labaselt näidet tuues selles, kas nuustaku asju otsustatakse nuustakul või brüsselis.

    Vasta
  • 6. ants  |  märts 17, 2007, 5:10 e.l.

    Mari jutt oli väga kena. Küsimus ongi selles, et kuhu panna piir. Kui nupp keerata liiga palju vasakule, saame kommunismi, mis teoreetiliselt peaks ju olema inimkonna õnne tipp – “Igalt vastavalt ta võimetele, igale vastavalt ta vajadustele.” Ja ka selleni jõudmine on Marxi järgi lihtne – võtta kapitalistilt lisaväärtus ja anda see tegijatele – välja aga on tulnud hoopis hirmsad asjad!
    Kommunismi puhul tuleb meelde üks vene aja anekdoot:
    “Tead, et Siberis on mesilased nii suured nagu varesed?”
    “Ja kui suured on seal tarud?”
    “No, tarud on nii nagu tarud ikka.”
    “Kuidas nad sel juhul sinna sisse saavad?”
    “Kui kästakse, küll siis peavad saama!” Ja kogu lugu.

    Lisan paar mõttetera:

    Hiljuti surnud Jean Baudrillard on kirjutanud:
    “Teooria ei saa olla midagi muud kui lõks, mida püstitatakse lootuses, et tegelikkus on piisavalt naiivne, et sellesse kinni jääda.”

    Inemisele on ihu alati ligemal kui särk.

    Ma ei ole, paraku, aga nõus Mariga, kui ta ütleb, et vasakpoolsus on noormaalne nooruses. Meie naisega oleme teie mõistes raugad, aga ikkagi vasakpoolsed (siin toodud kontekstis) Meie partei on kogu aeg olnud SD, ning elame vaikses lootuses, et kord tuleb pidu ka meie tänavale.

    Kati, Sa kord kirjutasid, et kena oleks suvel maal kokku saada. Kohe väga kena oleks. Aga kui Sina või Arni ehk juhtute Tartusse tulema, on mu koda teile rõõmuga avatud. Peale vasakpoolsuse üle arutamise tuleb mõnikord suur himu natuke klatshida blogijaid!!!

    Mina hakkan nüüd kohe Tallinna sõitma!

    Vasta
  • […] inimese jaoks Punane Hanrahan 7:46 am Nojah, kui pakkuda välja üks kindel plats, kus ühel kindlal teemal piike murda, siis sinna ei tule muidugi keegi rahmeldama. Eks tand ole:) […]

    Vasta
  • 8. Mari  |  märts 17, 2007, 6:28 e.l.

    Antsu öeldu peale tekib minus mure oma parteilise identiteedi pärast. See on olnud üsna kõikuv ja toetunud üsna juhuslikele(?juhuslikkus pole iial juhuslik?) asjadele. Aegade jooksul olen kolinud vasakult paremale, sest kõige järgi, mis lihtsalt igapäevaelus mu juurde tuleb, olen järeldanud, et jõudu midagi ette võtta ja muuta on sealpool rohkem. Kuigi, jah, mul on olnud mure selle palliviskamise pärast. Aga teiselt(sealt vasakult) poolt on olnud kahtlus, kas pole asi nagu Karlssoni sokivahetamine-et parema jala oma vasakusse jne. Kas tänahommikuste pannkookide asemel peaksin netist välja võtma parteide platvormid? Kas ma leian sealt tõe, või on see nagu igasugune muu valimisreklaam? Või on tõde see, kui ma näen, et tuttav tubli naesterahvas on kolme väikese lapsega kodus, saab emapalka ja ütleb-hää elu. Või see, kui jõnglane mu kõrval prügikastist süüa otsib? Ja kuidas ma tean, kes on selles kõiges “süüdi”? Üks asi on, mida inimesed lubavad ja mida nad ise oma ideoloogiana nimetavad, teine asi, kuidas see tegelikkuses välja kukub. Ja raske on öelda, mis just selle kaalukeele kallutas. Ja kas ainult see oli õige mees, kelle raskus selle keele siis lõpuks kallutas. Välja paistab tema, aga temapoolne kaalukauss on ju ka rahvast täis…. Nüüd lihtsalt kisub kohvitassi manu, magajad kõik magavad. Enamasti ongi nii-see poliitika kipub olema kolme K juures. 🙂

    Vasta
  • 9. noiaelu  |  märts 17, 2007, 6:36 e.l.

    amts,
    teooriatega on üldse kahtlane asjalugu.

    on enam kui hull, kui maailma hakatakse vaatama ainult läbi teooria ja fakte, mis teooriasse ei sobi, hakatakse lihtsalt ignoreerima.

    teisest küljest, ma ei tea, kas oleks võimalik inimene, kes üldse ei püüaks maailmast mingit pilti kokku panna, kel üldse poleks arvamusi või põhimõtteid. võibolla oleks selline idioot (meditsiinilises tähenduses). nii et ilma teooriateta me ka ei saa, järelikult.

    tegelikult on sel teeoria-teemal imetlusväärselt asjalikud mõtted henri poincarel. aga ma ei usalda neid peast refereerida ja tsiteerida ei saa, sest “akadeemia2, kus nad sisalduvad, unus tööle laua peale. teinekord siis.

    aga, miks sa, kurivaim ei hõiganud, et talna linna tuled? oleks kohe klatšimist korraldanud. 🙂

    Vasta
  • 10. Ivar Sild  |  märts 17, 2007, 6:58 e.l.

    Minul on siiani olnud kõvasti raskusi enese poliitilise määratlemisega, küllap on ka tulevikus. Üksvahe ajas kohalik elu ja poliitika nii närviliseks ja segadusse, et lihtsalt vältisin poliitika jõudmist oma ajju. Idealistliku noore jaoks põhjuseid piisavalt. Valinud olen kuni viimase korrani parempoolseid, ent mingil hetkel hakkas tunduma, et majandus vuriseb piisavalt hästi, nüüd oleks aeg inimesele mõelda, sestap minu vasakpoolsed kirjutised. Seega valin vastavalt sellele, mis süda käsib ja mõistus takka kiidab või vastupidi. Ei loe ennast otseselt seotuks ühegi ilmavaatega, kuna ükski erakond (poliitiline suund)ei saa kärjepidevalt kõiges hea ja kasulik olla. Kui ma nüüd viitsiks rohkem poliitikat puurida, siis võib-olla on vasakliberaalid minu suund, aga pinnaliste teadmiste järgi, ei saa veel aru. Sestap ei käi ma ka kuskil tuliseid debatte pidamas konkreetsete maailmapiltide alusel, vaid sokin omaette. Üleüldse on üsna mõttetu tegelikult maailmavaadete pärast kakelda, ositi just mittemõistmise pärast ja teisalt egoismist et miks peaks keegi minu ilmapilti nii väga kõigutama. Seega peaks olema mina see osa valijaskonnast, kellele on suunatud need ilged reklaamid…irw

    Vasta
  • 11. noiaelu  |  märts 17, 2007, 7:04 e.l.

    mari, võib olla ei peakski küsima, kes on süüdi, vaid kuidas leida lahendusi.

    ja siis, et kelle jaoks.

    kas me hoolitseme ainult nende eest, kes põhimõtteliselt enesega ise hästi hakkama saavad (saab head emapalka ja on rõõmus) või ka nende eest, kes ei saa? kas me hakkame abistama seda, kes on juba näoli poris (otsib prügikastist toitu) või püüame teha nii, et võimalikult vähesed üldse sinna porri sattuksid?

    sokivahetamine on sul muidugi lahe näide. 🙂

    samas, ega ole vist riiki, mis sokke ei vahetaks, st, kes ei koguks kodanikelt raha ja seda kuidagi omasoodu ümber ei jaotaks. siin on ka pigem asi selle, et kellelt, kui palju, kuidas kogub ja kuhu selle kogutu paneb.

    eks mullegi meeldiks ikka rohkem pappi saada ja selles mõttes on näiteks jutud maksude alandamisest ju toredad kuulda. kui ma aga mõtlen, et see teisest otsast tähendab, et mul enam ei ole tuletõrjujaid, kes hädakorral maja kustutaks, kiirabiarsti, kes tuleks ja aitaks või ei ühtki politseinikku, siis tundub mulle mõistlik oma rahakoti raudu ikka natuke lahti teha.

    aga ma lubasin tegelikult olla üsna vait ju siin. no ei oska, kurivaim 🙂

    Vasta
  • 12. noiaelu  |  märts 17, 2007, 7:58 e.l.

    tegelikult, sellest tuletõrjujate ja kiirabi jutust edasi minnes veel üks väike orienteerumisspikker vasak-parem teljel.

    ega ei peagi ju koguaeg hirmaltruistlikult arutlema, keda ja kuidas me aitame.igaüks võib endalt ka küsida, kui palju ja mil viisil on ta nõus paigutama raha iseenese sotsiaalsesse turvalisusse.

    noh, näiteks, kas ma eelistan iga kuu maksta natikse maksu riigile ja saada selle eest näiteks siiski üsna hõlpsalt arsti juurde, kui vaja, riskides muidugi sellega, et mul polegi vaja ja minu papi eest käib arstil naabrimees.

    või ma eelistan maksta näiteks mõnele kindlustusseltsile ja jahmerdada siis sellega, kui arsti vaja, selgitades veel tükk aega, et ikka on vaja. sealjuures risk, et minu papi eest käivad arstil kõik naabrid, on tiba väiksem.

    või siis ma eelistan üldse mitte pidevalt maksta (ma ei jää ju haigeks). aga kui siis ikka jään, olen valmis papi letti köhima veel enne, kui arst mulle pealegi vaatab.

    kuidas kellelegi, eks.

    Vasta
  • 13. Ramloff  |  märts 17, 2007, 9:02 e.l.

    Seni kõigil riigikogu valimistel valinud sotsiaaldemokraate, kohalikel valimistel enamasti parempoolseid, aga väikese linna puhul mängivad siin rolli juba sootuks teised faktorid (reaalsed inimesed, kes kusagil nimekirjas).

    Ühes parem- vasakpoolsuse teemas ütles keegi (vist notsu kui õieti mäletan) põhjuse miks tema vasakpoolseid valib – valida vasakpoolseid sest neil on inimarmastuse ja halastuse printsiip kõige tugevam. Seesama põhimõte kehtib ka minu puhul. Kuna ma pole, erinevalt paljudest siinkõnelejatest, majandusteooriates üldse kodus, siis saangi ma ju langetada otsuse vaid sedalaadi printsiipide alusel. Lisaks mängib siin rolli teinegi emotsionaalne faktor: osad reformierakonna poliitikud on oma avalikes esinemistes sedavõrd küüniliselt üleolevad abivajajate suhtes ning ei varjagi, et nad peavad neid inimesi ise oma hädades süüdiolevateks, et see tekitab ikka tõsise protesti just sellise küünilisuse aadressil.

    Eesti häda on tegelikult selliste tõsiseltvõetavate kindlameelselt vasakpoolsete jõudude nõrkus. Sotsdemmid kõiguvad parem-vasak skaalal päris tugevalt, keskerakond pole vasakjõud ning vasakpartei
    kannatab kõige enam eestlase minevikuhirmude tõttu.

    Muuseas, millest mina aru ei saa, on asjaolu, et kristlikud parteid on alati parempoolsed. Minu meelest peaks just kristlased olema sellise printsiibi: “riik peab kõiki aitama”, kandjad.

    Vasta
  • 14. Mari  |  märts 17, 2007, 9:59 e.l.

    Muide, see, mis mind tänases päevas kõige rohkem huvitab, tuli mulle pähe, kui ma hommikul läksin oma tegemiste manu ja mõtlesin-OK, sokivahetamine mõttetu. Aga uute sokkide ostmise all mõtlesin ma küll miskit muud kui just sokke-näiteks eluaset, mis ikkagi tuleb muretseda, kui sul seda pole, või lauda ja tooli, kui sul seda ka veel pole. Ja selleks tuleb ikkagi muretseda raha ehk vahendeid. Aga kuna kujundid on kõnekad, siis mõtlesin ka-“sokkidega” kipub vahest olema nii, et seni kuni ma uusi muretsen, ei hooli keegi vanade pesemisest(ja mul endal pole ehk uusi muretsedes aega seda teha ega selle tegemist jälgida). See tundub olema koht, kus on kõvasti arenguruumi. Siit tulevad igasugused rohelised ja muud värvi mõtted. Näiteks- kas keegi on maailma sündinud selleks, et teha ära see must töö, mis mulle ei meeldi-liha tapma, limpsa sorteerima jne.Kui mina oma eluviisiga annan põhjust, et keegi peab seda tegema, kuidas ma tohin ennast paremaks pidada. Ja ma ei kannata seda-oh-võtan-ainult-ühe õhukese-singiviilu-ja-peale-närin-idusid… Loom on nii või naa maha löödud ju. Pigem eelistan linnuliha, sest mõtlen, kui ikka väga suur nälg on, siis…no olen ükskord maal näinud, kuidas peremees kirve võttis-äkki saangi kuidagi hakkama. Ja omad pakendid suudan ka puhtaks loputada ja kokku korjata, nii et selle, mis ma prügikasti panen võib rahulikult prügimäele ladustada. Keegi ei peaks küll minu pärast soga sorteerima. Aga ühesõnaga- kust leida rohkem hoolimist selle suhtes, mis on juba loodud.

    Vasta
  • 15. Ingrid  |  märts 17, 2007, 11:56 e.l.

    Kati!
    Sa pidid olema võrratu lepitaja. Ma ei taha tüli ja konfliktid teevad mu haigeks. Minu käsi on välja sirutatud igasugusteks leppimisteks, välja arvatud… seda loe “minu õue” pealt.

    Vasta
  • 16. Gasparone  |  märts 17, 2007, 12:33 p.l.

    mina olen hommikupoole lollipoolne, hiljem põhjapoolne …

    Vasta
  • 17. notsu  |  märts 17, 2007, 1:42 p.l.

    Ramloff, ei olnud vist mina, kes ütles seda inimarmastuse asja, kuigi ma olen jah viimastel aastatel vasakpoolseid valinud (no viimati läksid küll rohelised, kelle puhul see vasak ja parem on hägusem – niiväga tahtsin, et nad valimiskünnise ületaksid). No reformi ja kesikuid ei saa valida ju. Ja ühegi liiduga, kus sees on “vali kord”-tegelased, ei taha kah ennast siduda.

    Kati, mul on küll hea meel, kui sa ise ka oma arvamust avaldad. Sinuga on nii tore arutleda.

    Aga sokivahetamise ja ümberjagamise kohta meenutaks jälle Russellit, kes arvas, et riigi sundus on kõige õigustatum siis, kui inimesed jätavad laiskusest või ahnusest tegemata midagi, mida nad tegelikult õigeks peavad. Kui inimene kainelt mõtleb, eelistab enamus seda, et tal on pidevalt veidikese maksmise eest tasuta teedevõrk ja arstiabi, sellele, et ei peaks midagi maksma, aga ei oleks ka midagi tasuta. Aga kui saaks mõnikord maksmisest kõrvale hiilida, siis paraku enamus seda võimalust ka kasutaks. Seega on maksude taganõudmine õigustatud.

    Vasta
  • 18. araterl  |  märts 17, 2007, 2:04 p.l.

    .

    Natuke verd siis ka

    .

    Vasta
  • 19. notsu seksistlik märkus  |  märts 17, 2007, 3:45 p.l.

    Seksistlik märkus algab:
    “Mehed ma ütlen.”
    Seksistliku märkuse lõpp.

    Minu arust tuleks muide Emigrandi ja Araterli dialoogile kasuks, kui nende kommentaarid oleks lühemad, vähem solvunud/solvavad ja sisaldaksid vähem faktidena esitatavaid teooriaid à la “majandus on kõige alus” (minu teada nii liberaalide kui marksistide teooria) versus “majandus ei ole kõige alus”.
    Teooriatena esitatavad teooriad lähevad mulle see-eest väga hästi peale ja väga huvitav oleks lugeda näidete ning vajadusel allikaviidetega varustet põhjendusi, miks kumbki pool nii arvab.

    Mina muuseas arvan, et majandus ei ole kõige alus, aga sellest kirjutasin ma ükskord juba pikalt Hanrahani blogis Hannah Arendti teema all. Kui keegi mulle elegantse linkimise ära õpetab, võiksin isegi üles otsida ja linkida.

    Vasta
  • 20. araterl  |  märts 17, 2007, 6:42 p.l.

    Vata lühidust Sa meile väga soovitada ei saa, sest mõlemad me oleme nii targad ja edevad, et kohe ei saa igat kirjavahemärki kommenteerima hakata. Aga kui kõik saab läbi nämmitud eks asi jõuab ka tuumani.

    Eks ma üritasin Sinu nõuannete järgi ka lepitust leida ja mõned reeglid välja pakkuda. Loodan, et aitab.

    Seda majanduskõigealus juttu oleks lihtne lõpetada kui väita, mis asjad võiksid veel kõigealus olla? Õiglus? Võrdsus? Isiklik heaolu? Mis küll?

    Allikaviited on tore asi aga vaevalt kumbki pool suudab kohe lõdvalt neid varnast võtta. See teeks arutelu nii aeglaseks, et igav hakkab. Kui mõlemad pooled lepivad, et “ütles vist jah nii” siis see peaks piisav olema.

    Helekandiline linkimine käib nii

    [a href=”http://tiiraraaa.hopsassa.com”]siia jutt mille all võiks link olla[/a]

    nüüd asenda [] sulud sulgudega ja saadki linkida.

    Kõige olulisem on see [a href=”siin link http algusega”] ja lõppu siis [/a] kaldkriips tähendab et too a-ga alganud asi lõppeb ära.

    Vasta
  • 21. araterl  |  märts 17, 2007, 6:43 p.l.

    Näed sõigi ära

    nüüd asenda [] sulud sulgudega ja saadki linkida.

    tuleb lugeda et asenda [] nurksulgudega ehk siis väiksem ja suurem märkidena tuntud sulgudega. >

    Vasta
  • 22. notsu  |  märts 17, 2007, 7:43 p.l.

    Aitüma.
    Majanduskõigealuse vastandväide ei pea olema miskimuukõigealus. Piisab, kui öelda, et “majandus ei ole kõige alus”, st “on asju, mille alus ei ole majandus”. Kahtlemata saab ka väga erinevaid tulemusi, kui määratleda erinevalt, mis on see “kõik”, millel siis kas on või ei ole ühtset alust.

    Koht, kus ma sellest loogikamõnude käes vingerdades kirjutasin, oli siin

    Põnevus-põhevus, kohe saab teada, kas linkimine läks õnneks.

    Vasta
  • 23. Tatsutahime  |  märts 17, 2007, 8:45 p.l.

    Sekundeerin siin notsu’le ja ütlen, et kogu ühiskondliku suhtlemise ja korraldamise komplekssust mingile ühele nähtusele taandada on ebamõistlik tegevus – liigne üldistamine ning nähtuste omavaheliste mõjude ignoreerimine.

    Jah, kui väga püüda saab kogu maailma taandada suvisele muruniitmisele, aga see on pigem intellektuaalne klaaspärlimäng, millel ei ole reaalses maailmas toimimisega seoseid (jah, ma eeldan, et “reaalsus” eksisteerib, vastasel juhul ei ole vaja üldse parem-vasakpoolusest rääkida).

    Vasta
  • 24. araterl  |  märts 17, 2007, 9:24 p.l.

    Mitte miski ei ole kõige alus. Ilmne. Samamoodi väide majandus ei ole kõige alus on ilmne. Seega ei ole seda mõtet väita. Ma ei ole ka kohanud siinsetes aruteludes kes väidaks et majandusonkõigealus. Kui keegi leiab vastava Jüri Saare või Olev Vaheri tsitaadi, siis palun teavitada.

    Väita on mõtet seda väidet ennast mis toetub põhimõttele, et majandus ei ole kõige alus. Tore on sealjuures mainida, mis on konkreetse väite “kõigealus”.

    Paraku on nii, et enamuse vasak-parem vaidlustes puudutatavatel teemadel on rahaline mõõde: need maksavad kuigipalju, see raha tuleb kusagilt võtta ja selle raha võtmine või selle poliitika omab mõjusid, mis on seletatavad majandusteaduse abil. Ei maksa siis pahandada kui keegi oma konkreetseid erialaseid teadmisi rakendab?

    Ma loodan ka, et tänapäeval läänelikus majandusruumis majandusteadusena ja koolides majandusena õpetatav teadmine (economics) on siiski ka vasakpoolsete poolt aktsepteeritud kui teadus aga mitte poliitiliselt kallutatud spekulatsioon. Kui ei, siis paluks seda võimalikult kiiresti teada.

    Kas leppisime kokku?:

    Kuna puudub alternatiivse kõige aluse määratlus siis vasak-parem aruteludes EI tarvitata argumenti “majandus ei ole ju kõige alus” ning seletuse otsimist majandusseadustest ja/või seostest ei loeta ideoloogiliseks kallutatuseks ning selle alusel ei süüdistata.

    Vasta
  • 25. noiaelu  |  märts 17, 2007, 10:05 p.l.

    mul on hea meel, et väitlus salongis käib.

    ise loodan sellesse taas lülituda homme. täna olen liialt “puritaanide” lainel.

    Vasta
  • 26. Punane Hanrahan  |  märts 17, 2007, 11:00 p.l.

    Ja AR-i viimase kommentaariga on teeviit “Parempoolsusele pole alternatiivi” külakesele püsti pandud. Edasi Kentuki poisid! Valu punanahkadele!

    Ise mõtlen, et peaks ideoloogiliste teemade asemel vist täielikult esteetikale üle minema ning oma arvamused ühiskonna kohta, samuti võimalikud elukohavahetusplaanid, rangelt enda teada hoidma.

    Kurb, sest leidsin just hulga materjali, mida nii tõlkida, kui kommenteerida. Aga pole mõtet – mõttekaaslaste arvamus asja kohta ja selle ümber potentsiaalselt tekkida võiv debatt langevad niikuinii mittemõttekaaslaste (nagu näete, väldin parem-vasaktelje nimetamist) sõjakisa alla ja ongi side lõpp.

    “Hoian kõik endale, sest pole sul tarvis teada, mida ma teen”.

    Aga kunagi oligi PH Teine Tulemine suhteliselt mitteideoloogiline. Ning sellele eelnenud blogid seda enam. Eks siis juurte juurde tagasi. Kahju ainult, et Eestis ei saagi enda ideoloogilise olu kohta midagi öelda, sest kohe tükib keegi sinuga vaidlema.

    Vasta
  • 27. araterl  |  märts 17, 2007, 11:26 p.l.

    “Ja AR-i viimase kommentaariga on teeviit “Parempoolsusele pole alternatiivi” külakesele püsti pandud”

    Ei mõista. Äkki selgitad?

    Ainus loogiline järeldus mille minu peakene oskab teha on see, et vasakpoolsuse teemadel arutledes ei tohi kogu asja majanduslikest aspektidest üldse juttu teha. Kui mul nüüd loogikaga ka midagi lahti on, siis palun abi.

    Vasta
  • 28. araterl  |  märts 17, 2007, 11:48 p.l.

    Ahaa, mulle hakkab vist kohale jõudma. Vasakpoolsus on selline mõttemäng, kus vastandutakse reaalsusele, käib võistlus, kes suudab välja pakkuda võrdsustavamaid ideid, kusjuures ei tohi absoluutselt arvestada ei mängulise olukorra reaalset toimivust (loodusseadustele või ühiskonna toimimisloogikatele allumist) ega majanduslikku võimalikkust.

    See on üks päris huvitav mäng. Kui vaid rituaali kohustuslik osa: parempoolsuses kahtlustatavate isikute ja ideede-väidete kiivas identifitseerimine, nende selleks ristimine ja nende kallal turtsumine välja jätta.

    Nagu ma oletasin, probleem ei ole parem-vasakpoolsuses. Pigem siis positivismis-normativismis ja selles, et ühtede jaoks on poliitika midagi, mis ka reaalsuses peaks toimima ja teiste jaoks piisab ka atraktiivsest teoreetilisest konstruktsioonist, mille nimel “võidelda”.

    Vasta
  • 29. noiaelu  |  märts 18, 2007, 8:21 e.l.

    ramloff,
    ka mina olen omal kombel täiesti “põhimõttelage” valija. oleksin ma olnud nõmmele sisse kirjutatud, ma oleks seal valinud reformi paetiga eesotsas, nii et laksub. sest tema ajal käituski linnavalitsus maru sotsiaalselt ja hoolivalt. sai jalgrattateid ja korras parke ja mänguväljakuid ja üleüldse igasugu asju, mis üldist heaolu suurendas.

    samas, paldiskis ma ei valiks reformi mingil juhul, sest see moodustab siin koos ühe naljaka valimisliiduga puhtakujulise korrumpeerunud röövlikamba.

    mis nüüd aga üldisematesse suundumustesse puutub, siis mulle tundub, et eestis on pea kogu iseseisvuse ajal nii rämedalt rõhutud karmidele väärtustele, olelusvõitlusele ja konkurentsile, et see riik lausa niuksub natukesegi solidaarsuse ja pehmemate väärtuste järele. sestap mu valik siinkohal olid sotsid.

    Vasta
  • 30. noiaelu  |  märts 18, 2007, 8:40 e.l.

    araterl,
    kindlasti peaks poliitika reaalsuse toimima.
    kindlasti ei toimi ka ükski asi majanduslike lähtealuste ja mõjudeta.

    aga, edasi ma, anna andeks, praegu ei mõika, et kuhu sa sihid?

    kas sa tahad väita, et on tõsikindlaid majandusteadulikke fakte, mille tõttu saab reaalselt toimida ainult üht sorti poliitika?

    kui nii, siis me äkki ei vaja ülepea mitte poliitikat, demokraatiat, enesemääramisõigust jms kraami? vahest piisaks siis ühest õigest elukorraldusest majandusteadlaste juhtimisel?

    ja sealt verelaskmise juurest tõin ka ühe küsimuse sulle kaasa.

    ütled seal: “Kui homme enamus olme-elektroonikat ja kergetööstuse toodangut on 1.5 kuni 3 korda kallim, kas see oleks siis positiivne (palgasaajale. Aga ega tööandja süüdi pole).”

    minu küsimus: aga mis siis kui see tegelikult ongi poolteist kuni kolm korda kallim? äkki tema praegune odavus on lihtsalt katse saada (pool)tasuta lõunaid, rakendades mingi osa kallal inimkonnast peaaegu orjanduslikke meetodeid ning kuritarvitades suht piiratud loodusvarasid? võibolla meil tulekski hakata kord selel kraami eest õiget (õiglast) hinda maksma? ja kas see oleks ühemõtteliselt katastroof?

    Vasta
  • 31. Tatsutahime  |  märts 18, 2007, 8:57 e.l.

    Araterl – ja loomulikult on majandus ülioluline osa ühiskondlikust käitumisest. Mina isiklikult teen vahepeal teistlaadi viga ja unustan selle olulisust ära, aga püüan ennast parandada 🙂 Ning majandusteadus on kindlasti teadus, ma arvan, et seda mõtet jagavad enamik siinkirjutajatest. Mis Eestis vahepeal aga silma torkab, on just elementaarsete majandusteaduslike reeglite eiramine (näiteks, mis puutub ühisressursside majandamisse ning kuidas turg teatud asju ei saa reguleerida. Selline teise aasta majandusteaduse õpikuteadmiste ignoreerimine).

    Lisaks, konkreetsed poliitilised otsused on teinekord mõjutatud majandusprobleemidest. Aga on ka vastupidi, konkreetsed majandusprobleemid on tingitud ka poliitilistest olukordadest. Kui võrrelda tööstusharude arenemist erinevates poliitilistes tingimustes, siis on näha tunduvaid erinevusi. Ja isegi siis, kui on tegemist põhimõtteliselt turumajanduslike ja demokraatlike riikidega.

    Vasta
  • 32. araterl  |  märts 18, 2007, 10:17 e.l.

    Tatsutahime, Sa ei veennud mind ümber. Poliitikate ja ideoloogiatega seotud majanduslikke aspekte ei tohi vasakkonnaga peetavates mõttemängudes käsitleda. Või kui siis alles siis kui arutelu normativistlik osa on läbi.

    Seda on varemgi juhtunud aga jürisaareolevvaheri fenomen seisneb selles, et neil on
    a) mõned baasilised majandustõed nii ema piimaga sisse antud, et nende empaatia ei haara võimalust, et keegi neid asju ei tea ja tekivadki konfliktid. Nad suudavad neid 5 laksu sekundis üksteise otsa lappida ja puht intuitiivselt ennustada, mis hakkab juhtuma ning puhtpraktiliste inimestena kannavad nad kiirelt ummikstsenaariumid maha ja annavad sellest ka teistele teada;
    b) nad on mõlemad matemaatilised pead ja teavad ilmselt ka olulisi majandusnäitajaid peast ning kasvõi alteadlikult arvutavad a la maksukoormus n% üles, inflatsioon x% üles, maksude laekumine z% alla, avaliku raha kasutusefektiivsus y% alla, majanduskasv i% alla, maksude laekumine omakorda z+% alla, kaka suurus t00 miljonit EEK-i.

    Eesti poliitikast, õieti meediast seda, et viimased 4-6 aastat on parempoolsusest rohkem jututatud kui parempoolsed oldud. Tundub, et vasakkond ägab selle alla, et kasvuõnnepaistetuses avalikkus ja meedia ei taha arutada mustade stsenaariumide üle ja seetõttu tundub, et “kõik on lollid” ja “meie üksinda ja meile tehakse liiga”. Hetkel jälle vastupidine olukord, kus tegelikult täpsel samaparempoolne jõuk deklareerib vasakaateid. Tasuks selgelt vahet teha, mis on majanduslik ja poliitiline tegelikkus, mida räägivad poliitikud ja mis mõtteid pumpab meedia.

    Äkki täpsustad, mida pead silmas ühisressursside majandamise printsiipide eiramise all? Ja mis on need teatud asjad mille reguleerimisvõimetust turu poolt Eestis eiratakse? Ei urgitse vaid tahan kõike teada.

    Nõiaelu: “kas sa tahad väita, et on tõsikindlaid majandusteadulikke fakte, mille tõttu saab reaalselt toimida ainult üht sorti poliitika?” – kaugel sellest majandusteadus on teadus ja ta ei käsitle teemasid, et kommunism on parem kui kapitalism. Ta ütleb lihtsalt, et ühel juhul saavutatakse üks tulemus ja teisel juhul teine. See on juba inimeste valik, kas nad on nõus leppima suurema avaliku raha osakaaluga, madalma majanduskasvu ja kõrgema inflatsiooniga. Ebateaduseks kisub asi siis kui väidetakse näiteks, et tollimaksude kehtestamine ei too endaga kaasa hindade tõusu või kaudsete maksude tõstmine ei too endaga kaasa inflatsiooni.

    Kodumasinaprobleemi juures on Sul täiest õigus – jah see ongi kauge tööjõu odavuse ja keskkonnasaastatavuse süüdimatuse ärakasutamine. Sama lugu troopiliste põllumajandussaadustega. Aususe mängu on võimalik mängida 4x hinna eest eetilist kohvi ostes. Aga iga sellise ideaalse ja eetilise printsiibi tegelikkuses rakendamiseks peab mingi mehanism olema.

    Ja ainus mida praegu näen on näiteks Hiina sanktsioonidega ähvardamine või sõja kuulutamine, et palgad kõrgeks või ekspordimaksud peale vms. No veel ka variant, et EL-is impordimaksud peale ja kogu raha humanitaarabiks Hiinasse.

    Ma võin ka muud mudelid läbi mõelda aga täiesti ilma üleolekuta ma ennustan, et ühtegi reaalsuses toimivat ja teostatavat mudelit me välja ei suuda mõelda. Lihtsalt tegelikkus painutab ise mingi aja jooksul asjad paika. Praegune on lihtsalt asjad nende juhtumises.

    Kõige õiglasem hinnastamine ja kaupade jaotus globaalselt toimiks siis kui meil oleks globaalne despootia ja seda ka ainult siis kui see globaalne despoot on valgustatud despoot.

    Vasta
  • 33. noiaelu  |  märts 18, 2007, 11:32 e.l.

    no vat, araterl, siin on nüüd punkt, kus ma olen sinuga totaalselt ühel meelel.

    loomulikult on inimese valik, millist hinda ta on nõus mille eest maksma.

    mina isiklikult eelistaksin kallimaid (loe: paratamatult ka vähem) asju, mis on saadud kedagi sisuliselt orjastamata, kui et rohkem asju praegu levinuimal viisil.

    nii et mina olengi selle neli korda kallima kohvi sihtgrupp.

    kusjuures, aus kaubandus ei ole kindlasti mitte ühemõtteliselt kõige ausam, ilusam ja õilsam. seda on sõimatud, ja puhuti õigusega, uuskolonialismiks.

    ometi, see on natukenegi parem, kui mittemidagi. ja selle rakendamiseks ju mehhanismid on. kas neid on tõesti võimalik ainult tee-ja kohvikaubanduses kasutada?

    ja seesama, hiinale impordimaksud peale ja raha …hiinasse küll, aga ehk mitte suvaliseks toidu-ja nänniabiks, vaid selleks, et nad seal ehitaks üles mingi meile tehtavast orjatööst sõltumatu majanduse. see peaks siis olema nats nagu lahendus ka sellele problale, et kui hiinlane enam adidase sussi ei õmbele, jääb üldse töötuks ja sureb nälga?

    ma ei tea on see loll jutt? kui on, siis andestatagu, ma tõesti ei ole majandusteadlane.

    ja siitkohast tahaks nüüd korraks üle minna jürisaarolevvaheri fenomenile ja sellele, et on teadmisi, mis neil on emapiimaga veres ja mille teadmist nad teistelt eeldavad.

    mina, nagu öeldud, ei ole majandusteadlane. bakalaureuse kaitsesin kusntiajaloolasena, töö on teinud must peamiselt ajakirjaniku ja hetkel üritan magistrit kaitsta sootuks organisatsioonikäitumises.

    sellest lähtuvalt olen mina endasse imenud hulga enesestmõistetavaid fakte humanitaar-ja sotsiaalteadustest, ja ma näen, kuidas nimetatud fenomenkodanikel pole mulle uneski meenuvast elementaartõest või baastekstist halli aimugi. näen, kuidas nad selles vallas teinekord ikka sulalollust räägivad (nagu ilmselt mina jälle neile kodusel alal).

    aga ma annan enesele aru, et nii see ongi. kõik ei saa kõike teada. ja püüan, ka endale kodusel teemal, mitte suhelda stiilis, kuidas sa ei tea siis, et juba prantsuse medievistide koolkond see-ja-too, või miks adorno koolipingis lugemata unus, või, kurat, psühholoogiat oled üldse õppinud väää.

    ma pigem katsun asju, mida mina hästi tean, seletada aast ja beest, sest koolitarkuse iseenesestmõistetavusele viitamine dialoogi ilmselt eriti ei arendaks.

    võibolla tuleks oma õrrelt alla ronimine puhuti ka neile kodanikele kasuks?

    Vasta
  • 34. araterl  |  märts 18, 2007, 12:17 p.l.

    “mina isiklikult eelistaksin kallimaid (loe: paratamatult ka vähem) asju, mis on saadud kedagi sisuliselt orjastamata, kui et rohkem asju praegu levinuimal viisil.” – ja Sa võid seda oma aadet praktiseerida. Keegi ei keela ja kõik võimalused on olemas. Ja teisi ei saa süüdistada, et nad seda ei tee. Mõtlemata sellele, et eetilise kauba äri on lihtsalt natuke suurema marginaali ja väiksema mahuga äri ja keegi saab sellega ikkagi rikkaks või raiskab enamsaadu mõttetult.

    Kui toiduainete puhul on see preemiumhinnaga jaotusketi loomine võimalik, siis nii universaalse (kliimats ja geograafiast sõltumatu, laia kasutusvallaga, teadmistemahuka arenduse ja tootmisega) toote nagu elektroonika puhul on see vähetõenäoline.

    Aga kust Sa võtad, et noid hiinlasi ekspluateeritakse? Võib-olla on paljud neist õnnelikud. Lihtsalt meie elustandardid ja ootused on teised. Miljonid ei migreeru maalt linna mitte sellepärast, et see on pop ja noortepärane vaid, et maapiirkondades on elu veel armetum. Äkki peaks Hiina hoopis hakkama subsideerima 60% põllumajandustoodangu omahinnast nagu seda EL teeb ja selle all ägab? Või nagu Šveits või Norra – 70-80%?

    Aga võib-olla on see ebaõiglane, et riisikasvatus eeldabki ca 14 tunniseid tööpäevi. 2-3 saaki aastas ning vegetatsiooniperioodil minimaalselt 5 korda ümberistutamist, mida lihtsalt pole võimalik masinaga teha. Ja kui see tegelane tuleb linna ja lihtsalt on harjunud 14 tundi töötama ja saama natuke rohkem hüve kui maal, siis kas on mõistlikke põhjusi miks seda keelata? Loomulikult lahendaks probleemi ka see kui Hiina muutuks suletud ja totalitaarseks riigiks. Siis ei oleks see suhteliselt odavam tööjõud lihtsalt kättesaadav. Võib-olla peaks USA soosima totalitarismi? (ok mõnel pool ta soosibki aga mitte Hiinas)

    Tihti tundub mulle vasakkärsitus lahtisest uksest sissemurdmisena. Asjad, mis niikuinii juhtuvad tänu iseregulatsioonile, neid tahetakse kohe ja praegu, tekitades sellega makromajandusliku segaduse või soovi korral ka kollapsi. Hiina on hiljemalt 100 aasta pärast samasugune mõttetu heaoluriik nagu Jaapan praegu. Hiina praegu on Jaapan aastal 1965. Riik on suurem, inerts suurem.

    Nende sundimine on imperialism. Kaubanduspiirangute kehtestamine on protektsionism mis viib korruptsiooni ja muude jamadeni. Mis ei tähendaks, et ma teatud oludes kaubanduspiiranguid ei pooldaks. Selle peale peaks nüüd valvevasak ütlema, et kuradi paremnats või mis?

    “sellest lähtuvalt olen mina endasse imenud hulga enesestmõistetavaid fakte humanitaar-ja sotsiaalteadustest, ja ma näen, kuidas nimetatud fenomenkodanikel pole mulle uneski meenuvast elementaartõest või baastekstist halli aimugi. näen, kuidas nad selles vallas teinekord ikka sulalollust räägivad” – too näiteks mõni enesestmõistetavus või baastekstinäide humanitaar- ja sotsiaalteadusest, mille vastu fenomenkodanikud eksivad? Või siis mõni näide nende sulalollusest? Palun, palun, palun.

    Arrogants on tihti täiesti siiras. Ei mingi pahatahtlik irvitamine. Selle peale kohe lukku minna ja süüdistama hakata on mõttetu. Parem juba kohe tikke ja bensiini ostma minna. Põlema tuleb ennast muidugi ikka ise panna. Liiga palju kärsitust olen ma siin nendes “vaidlustes” lugenud ja kuulnud, sildistamist ja alusetuid süüdistusi, omaenda negatiivsete ootuste ja hirmude oponendi suhu panemist. Teeb ettevaatlikuks või tuimaks.

    Vasta
  • 35. noiaelu  |  märts 18, 2007, 1:03 p.l.

    kui konkreetseks (loe isiklikuks) peavad need näited nüüd minema?

    olev näiteks, täiesti konkreetselt on siinsamas minu blogis viidanud akadeemik fomenkole, kui autoriteetsele ajaloolase. jumal paraku on fomenko näol küll tegu tubli matemaatikuga, aga ajaloolasena ajab ta sead aia taga ka naerma.

    olevil, konkreetselt, on ka sügav kiindumus igat masti vandenõuteeoriatesse, milliseid saab suuremalt jaolt ikkagi uskuda siis, kui sa ajaloolisi fakte lihtsalt ei tea või ignoreerid.

    aga üldisemalt ja mitteisiklikult, kasvõi seesama, et kõigi nende parem-vasak juttude põhjal paistab mingi seltskonna meelest olema kõik vsakpoolsusega seonduv üheplaaniline särasilme mudakommunism. ometi on sela sees kookondi vaidlusi, ümebrhindamisi. marxi näiteks on vasakpoolse paradigma sees kritiseeritud vähemasti fraknfurdi koolkonna esilekerkimisest saadik. ma ei tea, palju sina neist näiteks tead. on benjamin, adorno või horkheimer sinu öökapiautorid olnud?

    või võtame kasvõi marxi ja tema mõju hindamise. tulete te massiliselt selle peale, et ilma marxi karlata ei pruugiks meil olla ka ajalugu, mis uurib väikeste inimeste materiaalset kultuuri. mida nad sõid, jõid, seljas kandsid jne. see ei huvitaks ehk meid. me otsiks ehk ikka veel hegellikult saksa vaimu väljendumist ornamendis. tuleb selline mõte paljudele kommenteerijatele pähe?

    kui jah, siis vabandan inimeste alahindamise pärast. siiralt.

    ülejäänud aga, ega ma soovigi kedagi süüdistada. aga mul on ometi õigus loota ja demokraatlikes piirides ka selle nimel tegutseda, et asjad käiksid,ka minu ninaesisest meeter kaugemal, nagu mulle sobib?

    kindlasti ei ole ma ka nii naiivne, et loota, et me saame maailma, kus keegi kellegi arvelt kasu ei saa. see samas ei tähenda, et peab paduekspluateerimisele rohelist tuld näitama ja pool muna ei oel parem, kui mitte midagi.

    ja et kust ma võtan, et ekspluateerimine.

    suht suur osa hiinas toodetud kraamist valmib näiteks vanglates, kus seda kuse- ja söögipausideta valmistavad suuresti poliitilised teisitimõtlejad.

    on see normaalne ja nende kultuuri võluv eripära? elagu hiina kommunistlik režiim, mis meid vangimaju täites odava tööjõuga varustab?

    ja suht suur osa valmib laste tööna? on see ka normaalne kultuurieripäara? arvad ikka, et nad ongi seal õnnelikud, need lapsed?

    ja lõpuks siiras ja murelik küsimus, kas sulle tundub, et ma sildistan hetkel? kui jah, ma kastun siis viisakam olla.

    Vasta
  • 36. araterl  |  märts 18, 2007, 2:08 p.l.

    Olev – Fomenko – ajaloolane ja tema vandenõuteoorialembus. No eks meist igaüks žongleeri mingite väidetega mis ei ole päris tõesed ja meil kõigil on mingi kiiks. Kes loeb horoskoope, kes käib posija juures või aretab vandenõuteooriaid. Noh mõni teeb näiteks suitsu. Aga muidu tore inimene. Kardan, et need ei ole üldsegi mitte probleemid tollel fundamentaalsel, ma ütleks metoodilisel, mitte ideoloogilisel tasemel, mis seoses päevakangelase Jüri Saarega kõneks olid. Jüri lapsusi tahaks järgmisena lugeda.

    Hilisaegne marksism on intellektuaalselt nauditav aga öökapil mul neid tõesti ei ole. Kunagi aastaid tagasi otsingus nimega, et kas siis tõesti kuidagi ei saa ka normaalselt seda asja aetud, sai neid loetud aga kuna ühiskonnafilosoofilisusest praktilist väljundit mulle ei paistnud, siis tulid teised asjad peale ja sinna nad jäid. Võib-olla tasuks värskendamist. Marx mul silmanurka tõmblema ei pane aga paraku on ta minu jaoks teadmistvajav krestomaatia ja paljude eneseõigustuste selgitus. Vabandatagu aga ei midagi tõsisemat.

    Aga võib-olla tasuks vähem nõjatuda klassikutele ja tavamõistuse tasemelt mõelda. Tsitaadiga pähe virutada on mõnus aga terve mõistus maksab vist natuke rohkem. Tapmine ja vägistamine on ka teoreetiliselt hästi põhjendatavad, mis ei tähenda, et nad meile subjektiivselt meeldiks või me sellele üldise huvi seisukohast õigustuse leiaksime. Ma usun, et suvaline jorss on piisava motivatsiooni korral suuteline meiega siin diskussiooni pidama omamata mingitki süstemaatilist haridust. Eelduseks muidugi, et olemas on mõtlemis- ja eneseväljendusvõime ning arusaam, mis asi on diskussioon.

    “suht suur osa hiinas toodetud kraamist valmib näiteks vanglates, kus seda kuse- ja söögipausideta valmistavad suuresti poliitilised teisitimõtlejad.” – pea nüüd piiri. Ma arvan, et see on hoolimatu liialdus. Täpselt selline mis algatab fleimware. Mine loe AI või mõne ÜRO allasutuse leheküljelt, palju on Hiinas poliitvange või vange üldse ja siis võrdle seda töövõimelise elanikkonna suurusega. Kui neil on üle ca 600 vangi 100 000 elaniku kohta (Vene Föderatsioon), siis tahaks väga teada.

    Sulle tundub, et nende töötingimused on vanglalikud – kollane rass on väga imelik. Nende kollektiivsus ja alanduse määratlus on meile hoomamatud. Ja kes oleme meie, et nendele nagu ameeriklased Iraaki “kultuuri” või “demokraatiat” viima minna? Lapstööjõu kasutamine on lubamatu, see on Hiinas järjest vähenev probleem ja põhiteema veel kagupoolsemates riikides, Indias, Aafrikas. Ajakirjandus ja inimõiguste organisatsioonid ning nende ässitusel avalikkus tunneb oma asja.

    Ei, praegu Sa ei sildistanud. Normaalne arutelu. Olevi kohta käinud väited tegid natuke nõutuks, ainult, et need ei ole ju sisulised etteheited talle. Otherwise peace.

    Vasta
  • 37. noiaelu  |  märts 18, 2007, 2:30 p.l.

    tead, ma tegelikult ei tahaks siin edasi arutada jüri või olevi või kelle iganes lapsusi. pole nagu see koht, tegelikult. ja ma ütlesin ka ju, et isiklikuks ei minda. eksole.

    pealegi, minu jaoks ei ole jüri miski päevakangelane, ma pole temaga vist kordagi isiklikult vaielnudki.

    olevit seevastu olen ma isegi kord näost näkku näinud, ongi tore inimene pmst. a mis siis? kas toredad inimesed ei tee fundamentaalseid vigu? või pole need, kes vahel teevad, mingil juhul toredad?

    samas. nimetatud vigu pean mina küll fundamentaalseiks. oma mätta otsast, kust need näitavad fundamentaalset harimatust. teatavas valdkonnas, muidugi, mitte absoluutselt.

    aga selles osas ma olen nõus, et ei pea õpikunäidete ja tsitaatidega lehvitama ja et ka suvaline jorss on võimeline kaasa rääkima. õigupoolest ma tahtsin ju juba ennist öelda, et nii peakski olema. aga ma arvan, et asi käigu võrdsetel alustel, ehk see enesestmõistetavustega mitte vehkimine võiks laieneda ka majadnsuteaduslikele enesestvmõistevustele.

    aga see, et kollane rass on imelik…vat see teeb mind omamorda nõutuks. tegelikult näen ma siit üht eraldi teemat hargnevat ja luban lähiajal erladi sissekandena lahti kirjutada.
    ainult see lähiaeg pole täna, vist.

    Vasta
  • 38. noiaelu  |  märts 18, 2007, 2:42 p.l.

    a, veel niipalju, et ega minul ka marx silmanurki tõmblema ei pane.

    mida ma öelda tahtsin on, et ta on, vähemasti kultuurilukku ja humanitaarteadustesse andnud palju enam, kui paljud arvata oskavad.

    Vasta
  • 39. noiaelu  |  märts 18, 2007, 3:10 p.l.

    vabandust, ei saagi pidama, aga kust sa, araterl, võtad, et 100 aasta pärast on hiina mõttetu heaoluriik?

    millele toetudes sa nii pika aja aja peale midagi surmkindlat prognoosid?

    mulle tundub, et nii pika aja peale mistahes prognooside esitamine tõsikindla teadmise pähe on küll kõike muud kui teaduslik.

    kusjuures, nimelt reaalteadlase mõistus peaks siinkohal esimesena häirekella lööma, öeldes, et vahepeal jõuavad miljon liblikatiivalööki kõik prognoosid uppi keerata. võibolla.

    Vasta
  • 40. Tatsutahime  |  märts 18, 2007, 4:26 p.l.

    Mul tekkisid ühed ja teised mõtted.

    Vangide suhtarv ei näita ju siiski seda, kas kraam valmib vanglates või mitte. See, et USAs on 715, Venemaal 584, Eestis 384 ja Hiinas 119 vangi 100 000 elaniku kohta [http://www.nationmaster.com/] ei tõesta ju kuidagi seda, mis olud seal vanglas on.

    Teisest küljest, vangide absoluutarvud on suurimad just USAs, Venemaal ja Hiinas (kokku üle 50% maailma vangidest on nendes kolmes riigis). Ja ma ei näe põhjust, miks arvata Hiina 1,549,000 vangi ei toodaks igasuguseid asju suhteliselt suures absoluutarvu ulatuses. Eriti kui arvestada seda, et iga töövõimeline vang peab töötama (aga vangide tööd kasutatakse ka mujal maailmas, eksole).

    Aga kas kuskil üldse leidub usaldatavat statistikat selle kohta, mis tingimused neil töötamiseks ja elamiseks on ja kui palju seal on poliitvange, seda ma kahtlen. Samas see, et Hiinas teisitimõtlemine lihtsalt võib vangi viia, ei peaks siiski vaieldav küsimus olema – ma ei tahaks seda üle korrata, aga viitaksin kahele küllalt usaldatavale allikale
    BBC
    ja NYTimes

    Ning veel üks hea artikkel BBC-st maapiirkondades elamisest Hiinas, arvestades ka seda tausta, et 50% inimestest on Hiinas hõivatud põllumajanduses – ning sellest, mida linnastumine või endaga veel kaasa tuua ja sellest, kui palju parem või halvem neil mujal töötades on. Ning ma ei saa küll ütelda, et “see on kultuuriline eripära,” kuivõrd ka hiinlased ise tunnistavad, et niisugused elamistingimused on kohutavad ja tihti ehitustele tööle minnes satutakse ebaõiglastesse tingimustesse.

    Jah, me ei saa minna Hiinasse ja väevõimuga oma ideaale peale suruda, aga me saame alati toetada neid, kes meilt abi küsivad. Ning me saame valida oma partnereid selle alusel, kes vastavad rohkem meie ühisele ettekujutusele maailmast, eksole.

    Hiinas on inimesed võib-olla kauem nõus rasketes tingimustes üksluist tööd tegema kui Eestis näiteks ollakse, aga nad on ka seda nõus tegema millegi nimel. Näiteks selle nimelt, et olud läheksid paremaks. Ning kui rahvusvahelised kompaniid (või Hiina enda kompaniid või valitsus) seda ära kasutavad, võttes tööjõudu aga mitte andes piisavalt vastu, siis niisugust teguviisi pean mina samuti mittelubatavaks.

    Laste tööjõust kirjutab BBC nii: 2001: laste töö kasutamine suureneb Samas tõesti, umbes 2003. aastast on Hiina hakanud vähemalt üritama laste tööjõudu vähendada (mõningaid vabrikuid on nad kinnigi pannud, kuna seal kasutati ainult alla 18-te tööjõudu). Kui palju see omab mõju taas maapiirkondades, seda ma ei tea, kahtlustan, et vähe. (Jah, Indias on see probleem suurem, aga see ei tähenda, et Hiinas lastetööjõu kasutamine, ka tervistkahjustavates tingimustes) oleks olematu probleem.

    Ning kui me Hiinaga või Congoga või mõne muu riigiga kaupa teeme, siis selle kauba juurde võiks ju käia ka niisugune kokkulepe näiteks, et riik ei piina oma kodanikke. Ma arvan, et õigus mittepiinamisele on üks väheseid inimõigusi, mis on peaaegu mittevaieldav ja mille saab mõnest teisest kõrgemale tõsta. Taas, majandus iseenesest seda ei reguleeri. Aga turumajandus töötab jälle niisuguses raamistikus, kus piinamine ja orjatööjõud ei ole lubatud /see on tegelikult jälle vist ilmne, aga ma panen ikka kirja igaks juhuks/. Või mõne muu kokkuleppe. Ega Hiina ei pea tingimata näiteks EL-i või USA-ga suhtlema. Aga võib – ning suhtlemine eeldab mingeid aluskokkuleppeid väärtustes (nagu me siin blogis piltlikult oleme näinud).

    Aga see, et kollektiivsus oleks rassiline omadus, on minu arvates absurdne väide. Ma ei usu, et nahavärv või silmade kuju või mida iganes mõjutab inimeste kollektiivsuse astet, kuidas see võimalik on? Jah, mõne muu liigiga võrreldes saame ehk ütelda, et homo sapiens on pugem kollektiivne, aga sellega bioloogiline määratlus ka lõppeb. Ja väide “kollasele rassile sobivadki meie mõttes vanglalikud tingimused,” kõlab minu jaoks fašistlikult. Ma ei eita muidugi, et kultuur ja omandatud väärtused on olemas ning – nagu ma ka enne ütlesin – Hiinas ollakse ehk natuke enam õpitud väga täpselt ühetaolist tööd tegema, aga see ei õigusta kuidagi väidet, et nad peaksidki olema vanglalikes tingimustes, sest nad on seal õnnelikud. Selline argumentatsioon muide tuleb mulle meelde USA Lõunaosariikide argumentatsiooni, miks mustanahalised peavadki orjad olema – sest see rass on ju “imelik” ja nad ongi õnnelikud, kui nad on orjad.

    Ning ma arvan, et kui ma ühe tillukese Hiina beebi adopteerin, siis temast tuleb Euroopamoodi individualist vaatamata rassitunnustele.

    Vasta
  • 41. araterl  |  märts 18, 2007, 5:30 p.l.

    Ennustamine on alati tänamatu. Laias laastus ei ole ühtegi mõistlikku põhjust, miks Hiina 10+ protsendine majanduskasv näiteks 7% keskmise kasvuna ei peaks edasi kestma. Veel kümneid aastaid. Ja kui nüüd üks väike astendamistehe teha ja võrrelda, et arenenud riikide keskmine kasv on protsendi paari juures, siis ei ole mitte mingit põhjust arvata, et Hiina mingite kümnete või halvemal juhul tõesti saja aastaga neile järgi ei jõua.

    Et siis selline igav matemaatiline näide:
    Oletame, et meil on kaks majandust kus nominaalne ehk siis konkreetselt rahas väljendatav SKP ehk sisemajanduse kogutoodang kokku või per inimene on:
    A 10 000
    B 50 000
    Oletame, et majanduskasv on keskmiselt
    A 7% aastas
    B 2% aastas
    Mitme aasta pärast jõuab majandus A järgi majandusele B?
    Vastus: umbes 34 aasta pärast umbes tasemel 100 000 ühikut

    Vasta
  • 42. Tatsutahime  |  märts 18, 2007, 9:03 p.l.

    Araterl, aga kuidas sellest majanduskasvust ikka tuleneb, et Hiina on 100 aasta pärast nii mõttetu kui ka heaoluriik?

    Kati, mis minu eelmisest kommentaarist sai?

    Vasta
  • 43. araterl  |  märts 18, 2007, 9:26 p.l.

    No mis Sa nüüd norid Tatsutahime. “Mõttetu heaoluriik” on piltlik väljend, mida heaoluühiskondade puhul vist rohkem kadedusest kasutatakse.

    Vasta
  • 44. Tatsutahime  |  märts 18, 2007, 9:39 p.l.

    Aga ikkagi – kuidas majanduskasvust tuleneb Hiina heaoluriigiks saamine?

    Vasta
  • 45. noiaelu  |  märts 19, 2007, 8:04 e.l.

    vabandust, tatsutahime, spämmimasin pidas su kommi spämmiks, sest et seal linke oli. lasin üles.

    Vasta
  • 46. araterl  |  märts 19, 2007, 8:49 e.l.

    Pean silmas heaoluriigi määratlust elatustaseme järgi, et siis nt maailma top 10-20-30, kuidas keegi defineerib. Loomulikult ei sisalda selline definitsioon heaoluriigi määratlust nt inimarengu indeksi järgi või näiteks “heaolu eestlase arvamise järgi”. Seda on tunduvalt raskem määratleda (mõõtmismeetodeid on palju) ning veel raskem ennustada. Ei ole ka väga ühest korrelatsiooni inimeste subjetkiivse rahulolu ja elatustaseme vahel jne aga see oleks vist eraldi teema, et õnn ei ole rahas või on või ei ole.

    Kommentaariks muude asjade kohta:
    1.5 miljonit vangi on väike number võrreldes oletatavaste 500 +/- miljoni töövõimelise elanikkonnaga. Ja igas korralikus riigis pannakse vangid tööle ja loomulikult pole nad seal nii vabad kui vabaduses olevad inimesed.

    Hiinas on meelsuspiirangutega probleem ja tõde teab vaid tuul või uuriv ajakirjandus ja/või kohalikud aktivistid. Aga ma arvan, et ei saa väita, et olulise osa Hiina SKP-st annab poliitvangide orjatöö (eeldades, et ei selgu mingit üllatust ja vangide hulgast üle 10% on poliitvangid). Hiina on siiski otsapidi totalitaarne riik ja sellistes oludes on loomulikult paljusid asju raske eeldada.

    Me võime siin vabatahtlikult boikoteerida nt Hiina kaupu aga ei Eesti elanikkonna enamus ega Euroopa enamus ei tuleks sellega kaasa. Eesti välispoliitikas on Hiina omamoodi häbiplekk (Tiibet, Taiwan, inimõigused) aga Hiina on Eesti jaoks strateegiliselt niivõrd oluline, et poliitikud teevad südame kõvaks, hoiavad suu kinni ja teevad head nägu. Kirjeldan olukorda, mitte ei avalda arvamust.

    Kui ma ei eksi siis EL-i ei tohi importida kaupu mille valmistamisel kasutatakse lapstööjõudu. Või on see kirjas riiklikes regulatsioonides, kindlasti aga ÜRO regulatsioonides. Aeg-ajalt need skandaalid lahvatavad – Adidas, oli vist ka mingi Hennes&Mauriz vms. Need asjad arenevad tasapisi, mingist suurt punast nuppu selle jaoks ei ole.

    Kollektiivsus ei ole ju loomulikult rassiline omadus. No on selliseid huvitavaid selgelt rassilise päritoluga seotud asju nagu näiteks madalam alkoholitaluvus vms. Kollase rassi ehk siis kõnekeeles nendeks loetavate lõunapoolsete mongoliidide (nt jaapanlased, korealased, hiinlased) kollektiivsusest räägitakse põhjusel, et enamus on neist riisikultuurid ja see tingib teatud sotsiaalse ülesehituse ja töökultuuri. Loomulikult pole see täpne või poliitkorrektne aga mõte jääb samaks ja süüdistada saab alati.

    ““kollasele rassile sobivadki meie mõttes vanglalikud tingimused,” kõlab minu jaoks fašistlikult” – no siin Sa nüüd küll kisud tüli. Nii ma pole öelnud ja ei mõtle. Las fašistid mõtlevad nii kui tahavad ja Sina võid kahtlustada ka kedagi sellistes seisukohtades aga mitte mind. Küsiks, et miks kogu ülejäänud Euroopa ei valuta südant paljude Eesti inimeste vanglalike tingimuste üle. Ja kui vanglalikud on hiinlaste olud võrreldes nt birmalaste või Bangladeshi elanike oludega. Nii võib ju ainult empaatiast eladagi. Lõpetaks õige hingamise, sest ebaõigluse tekitajad hingavad sama õhku.

    Ei pea ju alati konstrueerima kui üht või teist asja konkreetselt öeldud ei ole. Kui Sa tahad kangesti tõestada, et mina näiteks fašist olen, siis on Sul palju lihtsamad meetodid – mine minu blogisse ja otsi üles mõni sobiv sissekanne. Ja kui Sa siis lõpuks veendunud oled, et ma ei ole fašist, siis ei pea ka iga väite taga seda tonti otsima. Iga viimase kui kirjavahemärgi lõputu poliitkorrektsuse kaalumine pärsib mõttevahetuse tempot ja muudab mõttevahetuse igavaks.

    Vasta
  • 47. Tatsutahime  |  märts 19, 2007, 10:00 e.l.

    Araterl – kui ma arvaksin, et sa oled tõsimeelne fašist, siis ma ei vaidleks siin sinuga. Juhin tähelepanu, et ma ei ütelnud “Araterl, sa oled fašist” vaid “väide X kõlab minu jaoks fašistlikult”, seega viidates, et see argumentatsioon ei peaks olema meie arvamusavaldustest kasutatav, kuna õigustab süsteemi, mida me kõik peame meie teatud põhiväärtustega vastuolus olevaks.

    Küsimus ei ole mitte poliitkorrektsuses, vaid selles, mida mingid väited endaga kaasa toovad. Lause “Sulle tundub, et nende töötingimused on vanglalikud – kollane rass on väga imelik. Nende kollektiivsus ja alanduse määratlus on meile hoomamatud” sisaldab minu arvates eeldusi
    – Kati peab hiinlaste tingimusi vanglalikeks
    – eestlased (või eurooplased) ei saa kunagi aru hiinlastest, sest nad on kollasest rassist
    – kollasest rassist inimesed taluvad rohkem alandust, kui valgest rassist inimesed

    See kõik seab rahvad pingeritta rassitunnuste alusel, rääkimata sellest, et kui kollane rass talub rohkem alandust, siis me võime neid ka alandada, samal ajal kui eestlasi ei võiks? Niisuguste väidetega ma ei saa kuidagi nõus olla, need sisaldavad diskrimineerimist ja mõnede homo sapienside vähemväärtuslikuks pidamist.

    Rääkimata sellest, et kui riigis X on olud A, siis ei tähenda see, et riigis X peaksid olema olud A, et see on hea, et seal niisugused olud on. Ning see, et riigis Y on halvemad olud kui riigis X, ei tähenda ka kuidagi seda, et riik X ei peaks oma olude suhtes midagi ette võtma või et riigi Z kodanikud ei võiks tunda huvi ja muret riigi X olude suhtes.

    Kas Hiina tingimused tegelikult üldse on vanglalikud ja kas Kati on seda väitnud, on hoopis teine küsimus. Ja ma olen sinuga nõus, et mulle tundub kahtlane, et enamik kaupa tuleb vanglatest, sest kuigi tööstussesse on hõivatud nii umbes 22% elanikkonnast, siis see 1,5 miljonit ei moodusta neist küll üle 1%, pigem vähem.

    Teine asi on aga see, et ma täpselt ei tea, mida seal just vanglates toodetakse ja kuidas see tootmine jaotatud on. Ning kuna absoluutarvus 1,5 miljonit suudab omajagu asju toota, siis võib olla võimalik, et Eestisse müüdavad asjad pärinevad just vanglatest (aga ma tahaksin ka teada, kust sedalaadi teave pärineb, et peamiselt vanglatest).

    Aga mis mulle nendest BBC artiklitest silma jäi, on see, et Hiina elanikud ise ei ole sugugi nii nõus, et nende tööolud suurepärased, head või isegi talutavad on.

    Majanduskasvust ja heaolust õhtupoole sissekanne, pean natukene sõnastama.

    Vasta
  • 48. nipitiri  |  märts 19, 2007, 10:42 e.l.

    Tatsutahime,

    see Hiina vangide töö…
    paar Rohelise Värava artiklit tuleb meelde…
    rahakotiga hääletamisest ja muust:

    Falun Gong hoiatab: sinugi kodus leiduv Hiina tarbekaup võib pärineda koonduslaagrist

    Hiina kaubad valmivad jubedates tingimustes

    Vasta
  • 49. noiaelu  |  märts 19, 2007, 11:55 e.l.

    noh, kui täpne olla, siis ma ei väitnud, et enamik hiina kaubast valmib vanglais. ma ütlesin, et suur osa, mis siiski ei ole sama, mis enamik.

    saan eelnevast aru, et me võime vaielda ka selle üle, kui suur osa ja milline osa on piisvalt suur, et öelda suur.

    ometi, mingi osa siiski valmib seal ja mingit osa nii valminud kaubast on mul kahjuks võimalik süüdimatult osta.

    mingi osa valmib ilmsesti ka väljaspool vanglaid tõesti ebainimlikes tingimustes, kui uuriv ajakirjandus ja inimõiguste tegelevad organisatsioonid meile just näkku ei valeta.

    ka seda kaupa on mul, tas kahjuks, võimalik teadmatult osta.

    ma ausaltöelda ei tahaks seda teha. ja eelistaksin, et üldse säärast kaupa ei müüdaks.

    hiinlaste õnnetunde teemla ei oska teha muud, kui tatsutahimega nõustuda.

    aga muidu, hea araterl, pean ma su eelenvast jutust järeldama, et empaatia ja õiglusetaotlus on põhimõtteliselt kasutu ja ehk ka võimatu?

    Vasta
  • 50. araterl  |  märts 19, 2007, 12:03 p.l.

    “Niisuguste väidetega ma ei saa kuidagi nõus olla, need sisaldavad diskrimineerimist ja mõnede homo sapienside vähemväärtuslikuks pidamist.”

    Mul on vaid hea meel, et ma midagi kõnealust väitnud pole. Aga hoiatused võimalikele eksijatele teretulnud.

    Aga jah, nende liialdatud ja kontrollimata väidete allikaks on tõesti Roheline Värav:

    “Nimelt on suur osa Hiina päritolu odavaist kaupadest valminud just töölaagreis.”
    “valdav enamik Lääneriikide (ka Eesti) poelettidel leiduvatest tööstuskaupadest on valmistatud Hiinas. Sellest omakorda suur osa aga pärineb sunnitöölaagritest.”

    “Ühtlasi tasub poes enne kauba ostmist põhjalikult järgi uurida, kus ostetav kaup tegelikult valmistatud on.”

    See ei ole tavatarbijal realistlik. Aitavad vastavate organisatsioonide ja ajakirjanduse initsiatiiv.

    Ühesõnaga probleem on olemas aga ühele, kontrollimata allikale toetudes, mis üldistab kõik vangide poolt toodetu kogu Hiina tööstustoodanguks ja omistab vanglatingimused olukorraks kogu Hiina tööstuses ei saa väga toetuda. Kaudseid kontrollimeetodeid ja tavainimese mõistust kasutades jõudsime me Tatsutahimega järeldusele (?) et sellistes väidetes on midagi mäda eg need on valed väited.

    Aga Arni pani seal ühe lõbusa killu ka:
    “Majanduskasv on üldse saatanast”
    Selle peale võiks terve kivirähuliku sketši üles ehitada aga säästame Arnit 🙂

    Vasta
  • 51. araterl  |  märts 19, 2007, 12:08 p.l.

    “empaatia ja õiglusetaotlus on põhimõtteliselt kasutu ja ehk ka võimatu…” juhul ka ta on kasutu ja/või võimatu.

    Kasutu ja võimatu ei ole:
    – teadvustada endale seda probleemi
    – teadvustada teistele seda probleem loobudes ebatäpsetest üldistustest ja liialdatud väidetest, mis diskrediteerivad empaatiat ja õiglusetaotlust
    – nõuda teadaolevalt nt Hiinas toodetud või sealt pärit kaupade puhul maaletoojalt infot/kinnitust, et tegemist on teatud tootmisnõuetele vastava kaubaga
    – hoida silmad kõrvad lahti tõendatud jamadest ja seda levitada
    – kui selgub, et on nii, siis võtta puhtaksköhitud hääl ja kari sõpru ja minna tänavatele

    Ebatäpne lahmimine on mitte ainult kasutu vaid lausa kahjulik neile samadele õnnetutele seal Hiinamaal.

    Vasta
  • 52. noiaelu  |  märts 19, 2007, 12:21 p.l.

    araterl, kurivaim, ma ütlesin, et ma EI üldista seda KOGU hiina tööstustoodanguks. ja ma olen nõus korrigeerima väljendit “suur osa” ja ütlema siis lihtsalt “osa”.

    seegi on küllalt hull, st probleem on olemas.

    aga su viimase kommentaariga nõus täitsa. ainult et kas sulle tundub, et siin keegi palju midagi muud on nõududki?

    Vasta
  • 53. noiaelu  |  märts 19, 2007, 12:23 p.l.

    ja väide “majaduskasv on saatanast” esineb siiski kommentaarides, mitte uudise enda tekstis. st see on arni isiklik arvamus, ega muuda allikat automaatselt ebausaldusväärseks, või mis?

    Vasta
  • 54. araterl  |  märts 19, 2007, 3:10 p.l.

    Nagu tähele panid, ei maininud ma uudise puhul Arnit ega kildu ja Arni puhul mainisin kildu 🙂

    Aga Tatsutahimele tema mõtelustes natuke statistilist materjali. Puhtalt huvi pärast tegin. Üldse mitte mingi pointi tõestama hakkamise pärast:

    SKP per capita ja Inimarengu indeksi seos
    ning
    SKP per capita ja Gini indeksi ning rikas20/vaene20 seos

    Vasta
  • 55. noiaelu  |  märts 19, 2007, 3:18 p.l.

    no, ok, ok. lihtsalt sinu teksti järjest lugedes ja nipitiri linke mitte lahti klõpsates kippus küll jääma mulje, et see väide oli uudises endas. mul juba jäi jahmatusest hing kinni.

    aga jah, see pole muidugi siinne teema, hetkel.

    Vasta
  • 56. Nurjatud SKP ja "Elu Headuse" Seostest « eesti  |  märts 19, 2007, 3:18 p.l.

    […] March 19, 2007 Posted by araterl in Blogroll. trackback Et hää Tatsutahime‘ga üks arutelu pooleli ja et lihtsalt et oleks netis olemas ja mõtisklemiseks kõikidele arutajatele tegin väikesed […]

    Vasta
  • 57. Tatsutahime  |  märts 19, 2007, 3:37 p.l.

    Majanduskasv kindlasti näitab mingit võimalikku Hiina arengusuunda ning selle riigi tulevikku analüüsides ei tohiks toda faktorit kuidagi kahe silma vahele jätta.

    Aga seda, kas 100 või 34 aasta pärast on Hiina heaoluriik, seda ei saa majanduskasvust mitte kuidagi järeldada. Muuhulgas, ma arvan, et on piisavalt argumente, mis ei luba tõsikindlalt väita, et Hiina majanduskasv stabiiliselt järgneva 30 või 100 aasta jooksul suureneb, aga jätaksin selle teema praegu arutamata.

    Oletame, et Hiina majanduskasv kestab stabiilselt edasi 7% aastas järgmised 40 aastat. Majanduskasv ei sisalda endas aga paraku mingit teavet selle kohta, kuidas on antud riigis sissetulekud jaotunud. 7% stabiilne majanduskasv võib toimuda ka tingimustes, kus 50% elanikkonnast elab stabiilses vaesuses (ilma sooja vee või ka elektrita jms jms, nagu paljud Hiina maapiirkonnad praegu). Majanduskasv ei võta arvesse kõrvalmõjusid loodusele (nagu saastamine, Hiina olukorrast kirjutab jälle BBC:
    Elu söekaevanduspiirkonnas
    . Majanduskasvu suurus ei ole kuidagi seotud ka sellega, kui palju riik heaolule kulutab. seega ülaltoodud näitest ei selgu kuidagi, miks Hiina 100 aasta pärast heaoluriik või kõrge elatustasemega riik peaks olema.

    Teisest küljest, võib-olla on Hiinas heaoluriigi periood juba läbitud etapp 🙂

    11. sajandil võttis Hiina Songi dünastia imperaator Shenzong kuulda majandusliku mõtlja Wang Ashi nõu selle kohta, et riik peaks garanteerima oma elanikele äraelemiseks vajaliku minimaalse elustandardi. Täpsemalt reformidest ja sellest, mis edasi sai, võib vaadata näiteks Wikipediast Wang Ashi alt.

    Vasta
  • 58. araterl  |  märts 19, 2007, 4:28 p.l.

    Kui nüüd täpsustada, siis kiire majanduskasv iseenesest ei taga mingit heaolu. See tase millele kasvatakse tagab oletatavasti suurema heaolu. Pikka aega kiirelt kasvamine on ilmselt ka puht psühholoogiliselt kurnav. Lihtsalt asjad muutuvad kiiresti, pinge on suur jne. See sama Jaapan 60-80 aastad või Lõuna-Korea/ Taiwan/ Singapur/ Hong-Kong kasvasid ka üsna hiljaaegu täiesti hullumeelselt. Praegu enam ei kasva, elu on teatud taseme saavutanud jne

    Sõnasta ära mõiste “heaoluriik” Sulle sobivas interpretatsioonis, siis saab ka öelda, kas ta on või ei ole. Mina defineeriks heaoluriiki antud kontekstis maailma TOP 20 GDP(PPP) per capita näitaja läbi. Ja piilu neid graafikuid ka, mis ma üles panin. Vähemalt 21. sajandi alguse pildis näitab, et mida kõrgem GDP per capita seda väiksem sissetulekute ebaühtlus ning kõrgem inimarengu indeks.

    Aga lõpupoole lähed Sa üsna huvitavale teele. Püüdsin ise ka üsna kohmakalt sellele vihjata – kes oleme meie, et hiinlasi õpetada. Et meie poolt eriti inimlik nt Soome või Rootsi elu ja tase on seda ka Hiina kontekstis.

    No näiteks tundub ju täiesti elajalik see, et ka tänapäeval üsna levinud Jaapani tüüpilises elumajas on talvetemperatuur 10-15 kraadi vahel ja lapsed ei ole kasukates. Tahad et mõnus oleks – topi jalad söepanni kohal oleva vatitekiääristusega laua alla. Magatakse tatamide peal – oled proovinud? Keskmine eestlane ütleks ebaninimlikult kõva. Mulle näiteks päris meeldib.

    Maal laudas oleda käinud? Sitt igal pool ja kuidas haiseb!! Talvel on laudas nii külm et hingeaur on näha jne jne. Ma usun, et me peaks olema ettevaatlikud oma tõe jutlustamisega. Samamoodi mittepoliitvangide ja mittejulmalt, võib-olla ka mittevanglas toodetud kaupade boikoteerimisel.

    Vasta
  • 59. Tatsutahime  |  märts 19, 2007, 8:05 p.l.

    Noh, kui “heaoluriik” defineerida kui TOP20 GDP, siis kindlasti ainult GDP seda mõjutabki.

    Mina defineerisin heaoluriigi siiski tüüpilisemas tähenduses, vastavana inglisekeelsele terminile “welfare state”, mida Encyclopaedia Britannica (http://www.britannica.com/) määratleb kui valitsusvormi, mille puhul riik omab võtmerolli oma elanike majandusliku ja sotsiaalse heaolu (well-being) kaitsmisel ja edendamisel. See põhineb võimaluste võrdsuse ja rikkuse õiglase jaotamise printsiipidel ning avalikkuse vastutusel nende ees, kes ei suuda endale tagada minimaalseid vahendeid heaks eluks.

    Kindlasti on heaoluriigiks vaja teatud eeldusi, mille hulka kuulub ka majanduse teatud viisil toimimine. Samas näiteks 2001 aasta andmetel kulutas Lõuna-Korea heaolule 6.1% oma GDPst, samal ajal kui GDP(PPP) per capita on seal $15,090; USA kulutas 14.8% ja GDP on $34,320, Rootsi 28.9% ja GDP $24,180, vastavad Kreeka numbrid 24.3% ja $17,440. Seega on siin isegi korrelatsiooniga probleeme.

    GDP annab teatud võrdlusaluse ühes eksisteerivate riikide majanduste kohta, aga samas, huvitav kui suur oli see 11. sajandi Hiina GDP, kus samuti heaoluriigi printsiipide rakendamine mõistlik tundus?

    Aga mis puutub karmidesse tingimustesse, siis erinevat laadi vaesust olen ma näinud Libeerias, Jeemenis ja Indoneesias, Acehis, näiteks ning elanud seal igasugustes oludes. Libeerias ei olnud seda tunnet, et inimesed elavad kohutavates tingimustes, sest nad elasid pärast 14 aastat karmi kodusõda ilma elektrita oludes küllalt mõistlikult ja võrdselt, tegemist oli tõesti mingite üldiste oludega. Jeemenis ja Acehis aga torkasid kurvalt silma suured erinevused inimkihiti. Jeemeni naiste oludest peaks üldse rääkima teises kontekstis – kui võrrelda kahe islamiriigi (Aceh ja Jeemen) naiste positsiooni ja võimalusi, siis mina suudan küll ütelda, et palju mida ma Jeemenis nägin on kohutav. Ning üheski mainitud kohas ei arvanud inimesed, et nende olud peaksidki niisuguseks jääma ning see on hea, et nad täpselt nii elavad nagu nad elavad.

    Lautades, kus mina käinud olen, küll sitt igal pool ei vedele ja need ei haise ka. Ega loomi ei saa ju lasta mustuses elada. Kui mõni laseb, siis see on juba loomapiinamine (ja tema tooteid ma boikoteerin rahuga).

    Mis puutub oma tõdede kuulutamisse, siis ma arvan, et jah, heaoluriiki me ei saa minna ja nõuda, et teised kindlasti sisse seaks. See on kodanike enda otsus. Samas ma arvan, et on teatud väärtusi, mis võiksid olla inimkonnale natukene ühisemad (eelpoolmainitud õigus mittepiinamisele). Lisaks: jah, meil ei ole õigust teisi riike sundida meie ideaalide järgi käima, aga meil ei ole ka kohustust teiste riikidega tingimata suhelda. Üldiselt on see suhtlemine mõistlik, aga alati ei pruugi olla. Ning ma arvan, et kui mingi riigi X kodanikud riigilt Y abi paluvad, siis Y võib neid aidata küll, kui tal ressursse ja soovi on ning see ei ole vägivaldne oma tõe pealesurumine.

    Sinu joonised on kindlasti väga huvitavad, aga tuletan meelde, et korrelatsioon ei tähenda tingimata kausaalsust 🙂

    Vasta
  • 60. araterl  |  märts 19, 2007, 9:10 p.l.

    No mida rohkem selle heaoluühiskonna termini otsas ratsutada, seda kohatum ta tundub meie patsient Hiina puhul kasutamiseks.
    Korrigeerin oma ületunaeelmist postitust väitmaks, et mõte jääb samaks: möödub mõnikümmend aastat ja Hiina on võrreldav Euroopa arenenumate riikidega oma rikkuselt (SKP per capita) ja kui juhuslikult ei taba neid ekstreemne despootia (sõltub ka despootiast), siis saab tollele riigile kohaselt sellest rikkusest osa ka tavaline inimene (muretsetud vaene talunik ja tööstustööline). Aga ütlesin selle ühe lausega juba tolles ületunases postituses ära.

    Sinu Britannica definitsioon on normativistlik definitsioon. Mina kasutasin kõnekeelset määratlust – rikas riik, kellest nagu kogemus näitab keegi heaolu pealt ei koonerda ja rahvas seal ei nurise. No võime ju ka järgmised 5 postitust definitsioonide kallal arutada. Ja kas ükski riik sellele vastab ja mil määral.

    See protsent heaololule GDP-st on selline vikipeedialik tõdemus. Metoodilist tausta ja üksipulgi nende riikide sisemist loogikat teadmata ei järeldaks selle suhteliselt loogikavaba numbrijada pealt eriti midagi. OK Taani Rootsi on üleval otsas aga mida Prantsusmaa seal teeb jne Kausaalsus ei tähenda ilmtingimata korrelatsiooni puudumist.

    Lühidalt – kui pole rikkust mida jagada ja millest heaolu materiaalset poolt toota, siis heaolu ei ole. Ei maksa siia kõrvale jutlustada, et kasv ja rikkus pole peamine. Ei ole jah, jalgpall ja alekokki õlu on peamine. Aga näed kasvuta ei jõua rikkuseni millega kasvavatele pensionäride hordidele rikast palka maksta. Surnud ahel nii elus kui nüüd vist juba vaidluses. Üks legendaarne härra tänases EPL-is kirjutas selle kohta suht tabavalt.

    Tulles laudast ja Jeemenist tagasi Eesti tänapäeva – kas Eesti peaks kasvamise lõpetama, võtma neilt kellel on vähemaks ja andma selle pensionäridele, töötutele jms ja lisaks veel enesepiiramise ning rahalise abiga hoolitsema kogu maailma puudustkannatajate eest? Edasi on juba praktilised küsimused: kui palju, kuidas ja mis see endaga kaasa toob? Või teistpidi küsides, mis on selle eesmärk ja kas kõik see täidab seda eesmärki?

    Vasta
  • 61. Tatsutahime  |  märts 19, 2007, 10:22 p.l.

    Minu teada see, mis Britannicas oli kenasti väljendatud, on siiski põhimõtteliselt ka kõnekeeles levinud (ja mõttetuks kutsutud, just selle pärast, et leitakse, et riik ei peaks nii palju elanike heaoluga tegelema).

    Aga nüüd me olemegi jõudnud sinnani, kus mina ütlen “heaolu tagamiseks võimalikult paljudele on vaja riigi sekkumist” ja sina ütled “turg lahendab selle ära” või siis “me ei ole veel nii rikkad, et teistest hoolida”. Ega see Eesti GDP $19,600 nii vilets ei olegi, et siit ikka midagi inimeste heaoluks ei annaks jagada. Siis, kui tahtmist on.

    Aga see tahtmine ei teki kuidagi seoses majanduskasvu endaga. Sest ümberjagamine ei ole päriselt selline mugavustoode, mida me hakkame endale muretsema, kui “rikkaks saame”, nagu maja või auto. Ümberjagamine põhineb väärtussüsteemidel – sellel, et me arvame, et vanaks saanud inimestele on õigus inimväärsele elu lõpule ning et vähemvõimekad inimesed väärivad ka teatud minimaalset elustandardit. Nagu ma olen korduvalt ütelnud, see mõte tekkis juba 11. sajandi Hiinas, mille GDP oli küllalt väike 🙂

    Vasta
  • 62. araterl  |  märts 19, 2007, 10:49 p.l.

    Ma peaks hakkama nüüd ristikesi tegema või naelu uksepiita lööma nende sõnade suhupanemiste juhtumite kohta. Päris täpselt ei tea ka miks inimesed nii teevad. On see mingi rünnakuvõte diskussioonis või taandumislahing ;). No ei ole öelnud “turg lahendab selle ära”.

    Kui nüüd Sinu öeldu üle sõnastan siis küsiks, et kas heaolu tagamine võimalikult paljudele on eesmärk omaette? Võib-olla oleks vajada selline heaolu jaotus, mis tagaks heaolu edasise juurdetekkimise. Tasakaalusituatsiooni kus kõiki tasa ei lülitata aga siiski arenguks vajalik ümberjaotamine toimib. Eesti eelarve ja maksutulu ei ole ju 0 krooni!!

    No küsisin siis konkreetselt. Küsin veel konkreetsemalt – kui suur peab olema Eesti maksukoormus ja kuhu sellest laekuv raha tuleks paigutada? Noh paluks nii miljardilise täpsusega või siis aktsentide ja edetabeliga. Või siis teistpidi – milline peaks olema inimväärne elulõpupension Sinu arvates Eestis täna? Ja kuidas see peaks olema seotud edaspidise nt keskmise palga kasvuga. Kes on need vähemvõimekad inimesed ja soovitavalt, kui palju neid on ja kui minimaalne on nende minimaalne elustandard mida riik neile maksma peab?

    Heaolu on tõesti selline toode mida muretsetakse siis kui rikkust juurde tuleb. Muretsevad selle meile kallid poliitikud, sest vastasel korral lihtsalt P.menti ei pääse.

    Pakun, et sotsiaalsuse mõte tekkis ammu enne 11. sajandi hiinat. See Hiina oma on lihtsalt dokumenteeritud.

    Vasta
  • 63. araterl  |  märts 20, 2007, 7:35 e.l.

    Teadmiseks

    Jüri Saar PH blogis

    Vasta
  • 64. analyytik  |  märts 20, 2007, 11:09 e.l.

    Nojah. Vaatasin täna seda Punase Hanrahani lehekülge ja seda ei õnnestunud enam leida. Et nõuti miskit passwordi janiiedasi ja tõesti. Ma siis proovisin küll meeleheitlikult kuidagi registreeruda või nii, aga no igatahes see ei õnnestunud. Minu kompetents ilmselt nii kaugele ei küüni. Nii et kööga.

    Aga mõneti oli ju huvitav seda siiski lugeda. Ehkki jah, kui sellest absoluutselt kinnine klubi tehakse, siis pole ju asjal laiemas plaanis niikuinii mingit mõtet.

    Hüva, kui keegi teab, mida niisugusel puhul teha või milles asi, eks siis võiks mõne sõnaga mainida.

    Vasta
  • 65. Tatsutahime  |  märts 20, 2007, 5:28 p.l.

    Araterl – sa ei ütelnud jah, et “turg lahenda selle ära” sa antud juhul ütlesid pigem seda teist näidet, aga sinu poolt kasutatud senisest argumentatsioonist võib tuleneda ka see väide. Tõin need kaks asja näiteks lihtsalt selle pärast, et oleme oma aruteluga jõudnud sellesse punkti, kus me peaksime hakkama arutama teatud baasväärtuste üle. Sina küsid minult, et kas “heaolu tagamine võimalikult paljudele on eesmärk omaette” ja mina küsin vastu, et “kas majandusareng on eesmärk omaette”.

    Ja ma ei ole kindel, et see antud juhul väga kaugele viib – ma arvan, et meie mõlema väärtussüsteemidel on häid põhjendusi ning lõpuks tuleb otsustada poliitiliste vahenditega, milline süsteem on antud hetkel eelistatum, seda ei saa ainult loogika põhjal otsustada. Loomulikult tuleb otsustajatele mõlemad loogikad tugevalt esitada, et nad saaksid valida…

    Aga kui sa soovid, siis võime vabalt jätkata teemal, mis on heaolu ja mis on majandusarengu olulisus inimkonna jaoks.

    Aga minimaalne elustandard on minu arvates laias laastus selline elustandard, mille puhul inimene ei pea muretsema, et ta nälja ning külma kätte ära sureb ja kas ta õnnetuste korral ravitud saab ja kas tema lapsed ka lugema õpivad. Võib juhtuda, et ma olen siin mõne vajaduse kahe silma vahele jätnud, aga hetkel tundub see suhteliselt kattev.

    Vasta
  • 66. notsu  |  märts 20, 2007, 7:15 p.l.

    Ma paneks sinna minimaalsele elustandardile juurde veel selle, et ei peaks kartma, et asja eest, teist taga vangi pannakse või ära tapetakse. Eks tegelikult Tatsutahimegi “õigusega mittepiinamisele” midagi sarnast silmas pidas. Selline hirmuliberalistide hinnatud vajadus.

    Vasta
  • 67. notsu  |  märts 20, 2007, 7:16 p.l.

    PS ma asetaks selle õiguse mittepiinamisele muide laste lugemaõppimisest tüki maad ettepoole.

    Vasta
  • 68. araterl  |  märts 20, 2007, 7:49 p.l.

    Räägiks sellest turust natuke. Ei tule lühike jutt. Panen blogisse ka aga siin ilmselt on vabam ja teemakesksem arutada. Ma nii väga tahaks, et “tuleneda võivuse” asemel saaksid Sa öelda, et “tuleneb” või “ei tulene”.

    Et edaspidiseid segadusi vältida. Ei ole varem väga süstemaatiliselt seda sõnastanud ehk siis siin võib teatavat ebatäiuslikkust ja koperdusi ette tulla. Kindlasti ja soovitavalt jääb iga lõigu juures üksjagu otsi lahti. Aga Sina urgitse ja kahtlusta ja mina vastan. Ja ma tahaks välja jõuda selle fundamentaalse erinevuseni “baasväärtustes” mida Sa otsid ja minu tööhüpotees on see, et seda ei ole. Lihtsuse huvides võime ka ette kujutada, et me istume koalitsiooniläbirääkimiste laua taga ja üritame diili teha. Meil on reaalne ühiskond, mitte “võiks olla veel rohkem ja veel paremini” teoreetiline olukord.

    Ma niivõrd ei usu, kuivõrd tean, vaadates “turumajanduse” ja “käsumajandusega” riike, et need kus asi on pigem turumajanduse poolel tuleb rikkus ja heaolu kiiremini ja rohkem. Mis nagu korduvalt mainitud, ei tähenda, et turuabsoluut lahendaks kõik probleemid. Ja see, et ta ei lahenda tuleneb juba (ideaalse) turu määratlustest, mis on järgmine:

    – kõik nõudjad ja pakkujad on vabad oma otsustes ning hind kujuneb nõudmise ja pakkumise koosmõjus (turg kui selline).
    – turul on palju pakkujaid ja nõudjaid (ostjaid) ja mitteükski nendest ei moodusta märkimisväärset osa kogu nõudlusest või pakkumisest
    – kõigil turul osalejatel on ühetaoline ja täielik info nii kaupadest kui turul toimuvast
    – kaup on homogeenne, s.t. kõik samaliigilised kaubad on teineteisega identsed, s.t. loeb ainult hind
    – puuduvad sisenemis- ja väljumisbarjäärid, s.t. pole märkimisväärseid finantsilisi, administratiivseid jms piiranguid, mis takistaks ühe või teise valdkonnaga tegelemast või seda lõpetamast

    Kui Sa nüüd oma pilgu sellest üle libistad, siis iga punkti juures ilmneb asju, mis ka kõige liberaalsemas majanduses nii ei ole. Samas turu põhimehhanism toimib kõigis turumajanduses ka koos nende ebaideaalsustega ning avaliku võimu peamine roll on olla valvekoer ja valvata, et kõrvalekaldumised oleks kontrolli all. Konkurentsiametid, tarbijakaitse, tegevusload jne. Loodan, et Sa nõustud tõdemusega, et turumajandused suudavad stabiilsemalt ja suuremat rikkust toota kui totalitaarsed majandus-(ja ühiskonnakorraldused).

    Nii nagu enamus asju siin ilmas alates mõistusest, lõpetades füüsilise jõu ja liivaterade suurusega jagunevad asjad (olulise sekkumise puudumisel) normaaljaotuskõvera järgi (öeldakse ka Gaussi kõver – kellukakujuliselt noh). Ehk alumisi ja ülemis on vähe ning keskmisi palju. Seda võib ka lugeda loodusseaduseks.

    See omakorda tingib, et paljud asjad nagu rikkus, võim jms jagunevad kontsentreeritult. Jällegi, kui keegi spetsiaalselt pilti ei vääna, siis kehtib veel üks loodusseadusena võetav reegel nagu Pareto reegel või olmekeeles 80/20 reegel. 80% asja on 20% käes ja vastupidi. Kontsentreerumine ja tsentraliseerumine annab suurtele süsteemidele efektiivsuse. Kontsentreeritud tarkus, rikkus jne teostub ja meetod on nt juhtimine või suurfirma olemine vms. Loomulikult on võimalikud negatiivsed tulemused aga ühelt poolt aitab iseregulatsioon (suured asjad stagneeruvad, lagunevad) jne

    Edasi läheb asi keerulisemaks. Et siis kas demokraatia (me ei räägi siin absoluutsest teoreetiliest demokraatiast) on efektiivsem ja pikas perspektiivis tulemuslikum poliitiline korraldus kui despootia, oligarhia vms autoritaarne elukorraldus. Graafikut ei joonsitanud aga olen üsna kindel, et nt poliitilised vabadused on korrelatsioonis majandusliku edukusega. Mina arvan, et demokraatia on suuremale hulgale inimestest kasulikum. Olgu siis see minu kiiks.

    Poliitiline demokraatia (vabadus) ja majandusvabadus on omavahel seotud. Kui on piiratud poliitilised vabadused, siis selle tulemusena on piiratud ka majanduslikud vabadused ja üldjuhul majanduslikult vabad riigid on ka poliitiliselt vabad. Esineb ka lahkevusi aga need on pigem erandid. Ülemäärane sekkumine majandusse kui majanduslik totalitaarsus viib selleni, et turu isetoimivust pärsitakse, piiratakse ka mitte ainult majanduslikke vabadusi, selle tulemusena süvendatakse poliitilist totalitarismi ja areng ning rikkuse juurdekasv aeglustub.

    Lisaks, inimloomusele on omane harjumine, väsimine, tüdimine, muutuse ja arengu vajadus. Kuna harjutakse ära (olemasoleva palgaga, siniste osakestega pesupulbrist, selle kevade moevärvist) siis tahetakse midagi uut ja tahetakse rohkem. Kes vaimset, kes materiaalset. Kaubaturul kui poliitilisel turul (demokraatias) toimuv on sellesama tüdimuse toel toimuv areng (ka üks vajadus). Areng ei pea olema alati raha vaid võib olla heaolu misiganes mõõtmes, kas emotsionaalne, intellektuaalne jne.

    Isegi kui ülima vabaduse tingimustes see turg kenasti toimib, siis tekivad ülejäänud kirjeldatud loodusseaduste tulemusel ebaideaalsused, mille puhul tuleb sekkuda. Sekkumine ei seisne selles, et pannakse turg kinni vaid kruvitakse seda erinevate meetoditega. Ühiskonna ja tavakodaniku tasemel – toimub rikkuse ja võimu ülemäärane kontsentratsioon, mis lõppeb mässu, streigi, revolutsiooniga ja tuleb midagi muud – uus diktatuur või katse ja eksituse meetodil liigutakse demokraatia, majandusvabaduse ja sotsiaalriigi poole.

    Sotsiaalriik või heaoluühiskond ei pruugi olla kellegi idealisti teoreetiline konstruktsioon. Kahtlustan, et nt Marx ja marksistid või kommunistid laiemalt on olnud toredad teoreetikud, nende vahetud jälgijad täiesti masendavad praktikud ja ka ainult teatud kultuurides ning tänapäeva tegelikkuses eksisteerivad heaoluühiskonnad on hoopis labasemate ja võiks öelda, et omakasupüüdlike taotluste vili.

    Ehk siis sõltumata sellest, kas autokraatias või demokraatias avastati, et on otstarbekas rahva laiu masse hoida mitte ellujäämise piiril ja kulutada meeletult nende kontrollimisele, vaid teha nad jõukamaks ja anda neile vabadusi. Tekkib suurem nõudlus, mis toodab rikkust ja antud hüve hakkab kasu tootma.

    Mida rikkam on ühiskond, seda suurema hulga inimeste esmavajadused ja kärsitus on rahuldatud ja eriti kaitsmata kihtidele poetatakse veel enam. Teatud viisil vaadates võib ka öelda, et elimineerides elatustaseme erinevused on arenenud riikides või erilise sotsiaalfookusega riikides puudustkannatajad ülemakstud ja vaestes riikides alamakstud. Ehk see on siis ilmselt ka loomulik. Vaene riik (nagu Eesti) võiks võtta ja üritada sisse viia nt Rootsi sissetulekute jaotust ja sotsiaaltoetuste standardeid aga see lõppeks igal juhul samasuguse stagnatsiooniga nagu seal on. Ja rikkust mida jagada eriti juurde ei kasva.

    Piisab sellest kui käputäis riike on “saanud demokraatia ja majandusvabaduse maitse suhu” või “kogemata jõudnud kiirelt rikkust tootva ja mõnutunnet tekitava mudelini” kui leidub kohe järgijaid. Samas, piisab sellest, et oluline osa maailmast on demokraatlik ja majandusvaba, siis totalitaarsed / kontrollitud majandused saavad eksisteerida ainult isolatsioonis, mis toob üldjuhul kaasa ainult mitterikkaks ja mitteheaoluliseks saamist.

    Sinu väitele: “Aga minimaalne elustandard on minu arvates laias laastus selline elustandard, mille puhul inimene ei pea muretsema, et ta nälja ning külma kätte ära sureb ja kas ta õnnetuste korral ravitud saab ja kas tema lapsed ka lugema õpivad.” kirjutan ma kahe käega alla ja võin ilma väljapressimist hankida ilmselt ka Jüri Saare, Olev Vaheri, Andres Laiapea, Indrek Neivelti, Olari Taali, Andrus Ansipi ja Milton Friedmani (postuumselt) allkirjad. Julgeks ka väita, et Eestis ei ole see kvalitatiivne probleem.

    Eesti probleem on konkreetsed disproportsioonid nagu teatud avaliku sektori valdkondade palgad, teatud (arengu jaoks oluliste) valdkondade üldine alarahastatus, hetkeseisuga natuke madal pension ja natuke veel siit ja natuke veel sealt. Iga stabiilne riik oma konkreetsel arenguastmel on tasakaaluline süsteem – lähtudes oma võimalustest suurendab ta natukene siit ja natukene sealt ning ülisuured muutused maksukoormuses või ümberjaotamise tasandusjoonest, eriti veel heaoluriikide ahvimine tekitavad kataklüsme, et mitte öelda kollapsi (inflatsioon, laenamine, kõrged intressimäärad jne)

    Sellest teoreetilisest leelost jõuame ikkagi tagasi väga praktiliste küsimusteni. Esiteks ei saa väita, et suured inimhulgad Eestis on näljas ja paljas. Teiseks paljud huvigrupid võitlevad endale vähem või rohkem sigaduslike meetoditega selle mille vaja (arstid). Mingi muu seltskond on lihtsalt poliitikute möödapääsmatu meelehea objekt (pensionärid).

    Ehk et siis Sinu käest midagigi konkreetset kätte saada, väidaks ma, et mis elul Eestis viga on? On rikkad ja vaesed ja väga vaestele poetab sotsiaalhooldus ja vabatahtlik hoolekanne ellujäämise jagu ja kui nad rohkem tahavad siis nad selle saavad ja kui nad ei taha, siis ei saa seda neile ka pekstes peale sundida.

    Ehk siis – hea meelega jaotaks selle rikkuse täitsa ümber, täpselt nii nagu Sina tahad aga kuhu ja kuidas?

    Vasta
  • 69. Tatsutahime  |  märts 20, 2007, 8:43 p.l.

    Erinevustest lähtealustes. Mulle tundub, et sa lähtud eeldusest: “ühiskonna eesmärgiks peaks olema võimalikult kiiresti ja võimalikult palju rikkust juurde kasvatada” – s.t. kui meetod A annab x% keskmist rikkuse tõusu ajaühikus a ning meetod B annab y% samas ajaühikus ning x

    Vasta
  • 70. Tatsutahime  |  märts 20, 2007, 8:44 p.l.

    Erinevustest lähtealustes. Mulle tundub, et sa lähtud eeldusest: “ühiskonna eesmärgiks peaks olema võimalikult kiiresti ja võimalikult palju rikkust juurde kasvatada” – s.t. kui meetod A annab x% keskmist rikkuse tõusu ajaühikus a ning meetod B annab y% samas ajaühikus ning x, siis tuleb eelistada meetodit B (eeldades, et meetod B ei too kaasa märkimisväärse hulga elanike nälga jms suremist või piinamist). Kui see meetod on valitud ja inimeste eluspüsimine tagatud, siis riigi osa ühiskonnakorralduses peaks sellega piirduma?

    Tundub veel, et sa eeldad, et kõik ühiskonnad siin planeedil saavad lõpmatult kasvada ja lõpmatult rikkamaks saada (seega vist ka, et ressursid on piiramatud).

    Ma kindlasti ei jaga mainitud eeldusi 🙂 Aga kas ma olen su õigesti kokku võtnud?

    Vasta
  • 71. Tatsutahime  |  märts 20, 2007, 8:45 p.l.

    Ühesõnaga x on väiksem kui y peaks seal eelmises postis olema. No kuidas neid märke siia sisestada?

    Vasta
  • 72. notsu  |  märts 20, 2007, 9:18 p.l.

    Jah, mulle jäi kah see ressursside probleem jalgu. Kardetavasti ei ole maakera peal nii palju varusid olemas, et kõigil oleks võimalik rikaste riikidega võrdselt rikkaks saada.

    Vasta
  • 73. araterl  |  märts 20, 2007, 11:00 p.l.

    Täpsustaks siis:
    Kui ühiskond tunneb, et rikkust pole piisavalt, siis ta üritab seda juurde kasvatada. Kiiresti ja palju tahavad kõik, tihti pole see võimalik ja mõnikord on kiire kasvamine raiskav, s.t. “aeglasem” kasvamine on otstarbekam.

    Praktika näitab, et mittekasvavatel majandustel on mingi probleem. Ilmselt ka siis kui saavutaksime üleilmse rikkusetasakaalu ja ökonirvaana kasvaks maailmamajandus ikka oma 2-3% aastas. Oluline pole see, mida mina tahan vaid kuidas asjad on või tõenäoliselt saavad olema.

    Globaalses mastaabis pole piiramatu kasv võimalik. Heaolu jaguneb 10 erineval põhjusel praegu ja tulevikus ka globaalselt ebaühtlaselt. Ei ole väga palju loogilisi põhjusi, miks juba praegu peaks Eesti end välisabi andmisega ära nivelleerima “keskmisele” mis võiks näiteks olla Turkmeenia või Iraani tase.

    Majandused üksikuna võttes ei kasva eksponentsiaalse ehk siis järjest kiireneva kasvu kõvera järgi vaid S kõvera järgi. Algul aeglaselt siis kiiresti ja kui rikkus e platoo käes, siis kasvavad aeglaselt. Praegune eksponentsiaalne kasv on tingitud sellest, et väga paljud riigid on kusagil oma S kõvera püstloodis kasvu faasis. Ja piirid on ilmselt ees – ressursid, saastus, demograafia jne.

    Eesti kontekstis lisaks preambuli “kui madalal rikkuse tasemel” on meetod A ja meetod B, A annab nt 3% kasvu ja B annab 7% kasvu, siis ceteris paribus ehk kui kõik muu on sama eelistaks Eesti rikkuse tasemel varianti B.

    Kui meetod B7 tähendab praegu kokkuhoidmist “sotsiaalpoliitikas”, laiemalt igasuguses avaliku raha kogumises ja kulutamises, siis on küsimus, et kui palju ollakse nõus ühiskondliku kokkuleppena ohverdama kollektiivses komforditundes, et tagada kasvu praegu selleks, et tulevikus oleks veel rohkem rikkust mida jagada.

    See on vist see vihatud müüt ja üldine hilisajaloo kogemus (Iirimaa, Kagu-Aasia tiigrid), et madalad maksud ja liberaalne majandus, seega ka mitte eriti külluslik sotsiaalpoliitika täna võimaldavad suuremat majanduskasvu.

    Näide on tinglik aga võtame siis taaskord vastiku matemaatika appi. Oletame, et meil on kolm riiki tootluse või rikkusega 10 000 ühikut

    EE- eestieesti, maksukoormus 33%, eeldatav majanduskasv 7%
    EL- euroliidukeskmine Eesti, maksukoormus 40%, majanduskasv 5% (tegelik Euroliidu keskmine oli vist madalam)
    ER- estorootsi/taani, maksukoormus 50%, majanduskasv 2.5% (kah parem kui tegelik)

    Küsimus1: kui palju rikkust need majandused toodavad on lihtne oletada ja vastata (ümardatud üles lähima kümneni loetavuse huvides)

    EE – 450 tuh
    EL – 360 tuh
    ER – 280 tuh

    Küsimus2: Kui palju rikkust need majandused siis saavad heategemiseks ümber jagada (riigitähise järel majanduskasv ja maksumäär):

    EE 7.0 33 – 148 tuh
    EL 6.0 40 – 143 tuh
    ER 2.5 50 – 136 tuh

    Paradoksaalne tulemus, kas pole?

    Siin on ka üks väike trikk, et majanduse EE puhul on kaitsetute olukord igal juhul parem, sest inimestele jääb võrratult rohkem raha kätte ja nad loovad hüvesid, millest väetid ja kaitsetud nii ehk naa osa saavad.

    Loomulikult ei ole ma jumal taevas ja hiromant, kes ütleks kahte asja: et kas majanduskasvu ja maksumäära seos on täpselt selline (kuluks üks kõver ära) ja et milline on tasakaalupunkt talutava sotsiaalkoonerdamise ja majanduskasvu vahel. Ja pealegi, nii Eesti kui ka muude riikide majanduskasv sõltub nii nähtavatest ja meie kontrolli alt väljas olevatest kui ka seniteadmata faktoritest.

    Ja ka seda, et 7% kasvada on võimalik räigelt lagastades ja laristades ja väga puhtalt ja korralikult. Selle valiku tegemiseks ei ole maksukoormust vaja muuta.

    Seega, kui mul on valida madala ja kõrge kasvu vahel madalalt baasilt, ma valin kõrgema kasvu ja usun, et enamus inimesi valiks. Kui on valida kõrge kasv koos sotsiaalsete kataklüsmidega (sõltub lühinägelikkusest) ning madalam kasv stabiilsuses, siis ma valin madalama kasvu stabiilsuses. Pigem nende kahe vahepealse.

    Kui mul on valida kõrge kasv ilma kataklüsmideta ja näiliselt sotsiaalset õiglust taotlev kuid ebaefektiivsust ja raiskamist stimuleeriv (populistlik ja korruptiivne, mittemöödapääsmatutele kuludele raha loopiv) ümberjaotussüsteem, siis ma valin natuke “ebaõiglasema”, kiiremini kasvava ja mittekorruptiivse variandi.

    Loomulikult on võrdluste lõpp demagoogia. Aga see annab Sulle võimaluse pakkuda omapoolseid variante, millega minu lojaalsust 😉 testida.

    Minu arvates pole oluline mitte see, mis on maksukoormus vaid see, mis proportsioonis kogutud raha jaotatakse, milliste meedete peale kulutatakse. Teine oluline asi on see, et kuidas seda raha kogutakse. Kaks maksude loogika on disruptiivne ehk kutsub esile värdkäitumist, maksudest kõrvalehiilimist jne või mitte. See tähendab, et sama maksukoormuse juures on võimalik saavutada tunduvalt erinevaid tulemusi. Lisaks, mida suurem on avaliku raha osakaal, seda rohkem on vaja lauaülemaid ja seda tõenäolisem on korruptsioon, mis koostoimena annavad samuti eksponentsiaalse tulemuse. Seda korruptsiooniefekti (teadjatele: ka diskonteerimist) ülaltoodud mudelolukorras kasutatud ei ole aga see oleks selgelt kõrge maksukoormuse kahjuks.

    Midagi jäi kindlasti kahe silma vahele aga eks terane Tatsutahime aitab.

    Ja jälle sai liiga pikk!

    Vasta
  • 74. araterl  |  märts 20, 2007, 11:10 p.l.

    Ahaa, ühe asja jätsin kirja panemata. Meie mudeluniversumi ajahorisont on 20 aastat.

    No ja lisandub igasuguseid muid segavaid faktoreid nagu näiteks, et ER majanduses on eeldatavasti kõrgem inflatsioon, suurem tööpuudus ja muid jamasid natuke rohkem kui kahes eelmises.

    Vasta
  • 75. araterl  |  märts 21, 2007, 10:00 e.l.

    Tõe huvides olgu toodud üks täpsustus, mida terane kommenteerija minu blogis märkas, et EE stsenaariumi puhul ka kõrgem inflatsioon.

    Kiirema kasvuga kaasneb üldjuhul kõrgem inflatsioon. Samas kui kasv ületab inflatsiooni mõjud, ehk elukallidus tõuseb aeglasemini kui kulutatav sissetulek (nagu Eestis praegu) ehk siis stimuleeritakse säästmist, siis ei ole inflatsiooni mõju heaolule nii tuntav. Praegu kipub nimelt sissetuleku tõus voolama tarbimisse/nõudlusse, mis ainult kütab üles niigi kuuma majandust.

    Samas aga on võimalik kasvada madalama ja kõrgema inflatsiooniga ning selles seisnebki makromajanduspoliitika kunst. Veel tuleb tõdeda, et näiteks praegustes Eesti oludes on oluline osa meie inflatsioonist on tingitud fossiilkütuste kallinemisest, olulist rolli mängib laenuraha kasutamine. Strateegiline punkt loomulikult ongi, et kuidas kasvad tööviljakuse arvelt kasutamata inflatoorse kasvu allikaid nagu räme laenamine.

    Samas ER versiooni puhul on kõrge inflatsioon garanteeritud ja ideaalstsenaarium on ilmselt kusagil EE ja EL vahel või õieti vaikne liikumine EE-lt EL stsenaariumile.

    Vasta
  • 76. araterl  |  märts 21, 2007, 5:28 p.l.

    Vaikselt tuksub ka üks nurgatagune pusklemine. Tatti ja verd ei lenda. Väiksed sinikad ja pindmised marrastused on siiski paratamatud.

    Vasta

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


On hiljuti kirjutatud

Kalender

märts 2007
E T K N R L P
« veebr.   apr. »
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

%d bloggers like this: