Kas “neeger” PEAB ütlema?

august 1, 2007 at 1:57 p.l. 30 kommentaari

Ma, nagu siitki näha, olen pigemini selle vastu, et keelest kõik karusemad sõnad välja kraapida.

Kindlasti olen ma ka mudalolluste vastu, nagu näiteks tahtmine Lindgreni teksti tsenseerida, et lapsed jumala eest neegrikuningast ei kuuleks.

Ka ei ole mul kröömigi asja sellega, mida sõbrad õllelauas räägivad või keegi naisele kirjutab, eriti kui üks ei solva ja teine ei solvu, sest kontekst on kõigile teada. Hüüdku või üksteist mudakoonudeks, kui meeldib.

Aga nüüd see „neeger“ ja tema valjuhäälne kasutamine avalikult, aega ja kohta valimata, kuidas sellega ikkagi

On igatahes kindel, et leidub inimesi, ja üsna palju, kes ennast selle peale tõepoolest halvasti, solvatult ja tõrjutult tunnevad. Nõnda sünnib kellelegi „neegriks“ hüüdmisest kindlasti kahju.

Aga kas keegi või miski saab sellest ka kasu? Kas eesti keel ja kultuuriruum võidab sellest „neegrist“ midagi märkmisväärset? Mida? Ja kas me kaotame midagi, kui me nii ei ütle?

Ma ise oleksin pigem seda meelt, et ei pea ilmtingimata tegema või ütlema midagi, mis kedagi südamepõhjani haavab, eriti kui peaks selguma, et me sellest tegelikult suurt miskit ei võida.

Kuidas teile tundub?

Taustaks: Blogiilmas kõneles eile neegritamise vastu tema ja poolt tema.

Advertisements

Entry filed under: mõte kiusab, sotsiaalne närv, Uncategorized.

Eile tuli sügis Mina, Larko, teie kõik ja tasuta lõunad ehk sööme jällegi

30 kommentaari Add your own

  • 1. otsija  |  august 1, 2007, 2:10 p.l.

    Paistab, et sõnade kontekst on ajas muutuv. Kui paarikümne aasta eest öeldi, et kilukoolis õpib hulk neegreid, ei tundunud see kedagi solvavana. Nii lihtsalt oligi. Kui sama lauset nüüd öeldaks, kõlaks see kahtlemata halvustavalt. Nii et mõnede sõnadega tuleb tõesti ettevaatlik olla.
    Sõnaga “blondiin” on vist sama lugu. 😀

    Vasta
  • 2. lee  |  august 1, 2007, 3:22 p.l.

    kui teha sellekohane märkus mõnele n-sõna kasutajale, siis alati öeldakse, et eesti keeles on selle sõna kasutamine igati ok ja kui ei ole keelatud, siis on lubatud .. aga need on need samad inimesed, kes tunnevad, et neil on ÕIGUS minna üle sõidutee ülekäigurajal ja autojuhid vaadaku ise kuidas saavad ..

    jah, neil on ÕIGUS seda sõna kasutada ja ka käsi vastu rinda tagudes autoteele tormata .. aga selle õiguse rakendamine igapäevaelus maksku-mis-maksab printsiibil, toob endaga kaasa tagajärgi, mida üks inteligentne inimene pigem väldib .. konfrontatsioon, kellegi solvamine … surm

    inteligentne inimene seda sõna ei kasuta ja laseb rullnokal tuhiseda üle zebra. tal on muudki teha, kui maailma õpetada või inimesi tembeldada. õigused on neile, kes oma kohustusi täidavad ja iga inimese kohus on olla võimalikult rahumeelne ja teistega arvestav.

    ah .. vatran:) .. hea teema, hea blogi

    Vasta
  • 3. luize  |  august 1, 2007, 3:30 p.l.

    mmm, vist sai tarmo klaarist see asi alguse. või kuidagi nii. tarmo klaar ei ole muidugi teab mis intelligentne sell, aga see kuidas tema hamiltonist rääkis, oli päris rõve tõesti.
    samas. ma kuulun siiski nende inimeste hulka, kelle hinnangul ei ole neeger halvustav sõna eesti keeles. antud juhul häiris rõhk. see oli kuidagi… vale koha peal, nagu ei oskaks mustanahalised kiirete ratastega sõita.
    see on tegelikult sama lõppematu vaidlusteema kui omasooiharate õigusedki, sest mõlema poole argumendid on ühesuguste vigadega.

    Vasta
  • 4. lee  |  august 1, 2007, 3:47 p.l.

    nõus .. eesti keeles ongi ok .. aga kui tihti seda eestlase kohta kasutatakse? ..

    kui öeldakse otse näkku, on lausa valus vaadata .. ja kui öeldakse selja taga siis on kohe eriti räme .. see sõna ei ole eesti keeles halva tähendusega .. AGA seda sõna on praktiliselt võimatu kasutada nii, et kõrvalt kuulajad või adressat seda valesti mõista ei võiks .. sestap võiks kas kasutada mõnda muud sõna .. mustanahaline on näiteks täitsa ok ju… elementaarne viisakus.

    Vasta
  • 5. Peeter  |  august 1, 2007, 5:44 p.l.

    Ok,ok,ok, aga MIS sõna siis võiks kasutada? Must on MINU arvates halvustav ja seda mina ei kasuta. Mis edasi?

    Vasta
  • 6. Larko  |  august 1, 2007, 5:52 p.l.

    Ise olen elanud “poliitiliselt korrektses” keele- ja kultuuriruumis alates sellest kui see sõna enam kosher ei olnud, mistõttu seda ka ei kasuta. Mis puudutab eesti keeles kasutamist, jätaks ka pigem ära. Oluline pole see, kuidas sellest eestlased ise aru saavad vaid see millist sõnumit sõna pruukimine isegi süütus kontekstis maailmale läkitab. See on ju suurepärane vesi nende propagandaveskile, kes juba niigi tahavad eestlasi fasistideks tembeldada. On siis seda veel vaja?

    Vasta
  • 7. Lee  |  august 1, 2007, 6:22 p.l.

    Muidugi võiks selle sõna ära jätta, kui need, kellele see haiget teeb, seda selge sõnaga väljendanud on.
    Sama lugu Põhja-Soomes – kui ikka laplane on solvav sõna ja saam hea sõna, on siis raske saam või saamelainen öelda?
    Kas peab Eestis elavat venelast tiblaks kutsuma? Aga Venemaal elavat eestlast tšuhnaaks? (Kusjuures, kui viimase sõna tšuudi algvormi pääle mõelda, siis ei ole solvav sõna, aga reeglina selle sõna kasutajad ei mõtle tšuudi algvormi pääle.)
    Sama teema rahvuste väliselt. Kas armuke on hea või halb sõna? Või sõltub inimestest? Koidula aegadel tähistas see armastatut, praegu aga võib see sõna tekitada paksu verd ja pisaraid? Kas peab haiget tegema, kui selleks otsest vajadust ei ole?
    Muide, kui juba sõnamänguks läks – kas homo on hea või halb sõna? Lesbi? Vallaslaps? Üksikema? Kas vana on hea või halb väljend? Aga paks? Aga neurootiline? Janiied.
    Kui aga tõsiselt rääkida, siis pooldan ka pigem poliitiliselt korrektset keelekasutust. Ja põhiline reegel peaks olema sisemine tsensuur – ega midagi öeldes kellelegi haiget ei tehta.

    Vasta
  • 8. Kati  |  august 1, 2007, 7:06 p.l.

    Peeter, aga miks mitte mustanahaline?

    aga muidu ma mõtlesin, et ega see “neeger” pole jah eesti keeles põhimõtteliselt halvustav. aga ntx “punapea” ka pole. samas, kui meil oleks külas punapäine sõber, keda on selle pea pärast lapsest saadik noritud ja kiusatud ja kes tunneb end seepärast jube halvasti, kui teda punapeaks hüütakse, siis me ju ka ei hõikaks, et kuule punapea või ei tutvustaks teda teistele kui punapead. v’õi mis?

    Vasta
  • 9. Peeter  |  august 1, 2007, 7:24 p.l.

    Enamus neid, kellega minul on tulnud kokku puutuda on tegelikult pigem pruuninahalised ja EI eristu nahavärvi poolest mustlastest, kreeklastest ja pooltest türklastest.

    Vasta
  • 10. Kati  |  august 1, 2007, 7:28 p.l.

    aga miks sa õigupoolest pead neid kuidagi eraldi nimetama, kui nad nagu muidu ei eristugi?

    aga mudiu saaks ehk veel aafrika päritolu, aafrika juurtega vms.

    Vasta
  • 11. Peeter  |  august 1, 2007, 7:51 p.l.

    Kati: kui ma räägin Larry Bird-st siis ma lihtsalt pean reeglina rõhutama, et ta on valge.

    Vasta
  • 12. Kati  |  august 1, 2007, 7:56 p.l.

    no aga kui sa ütled, et tema on valge, siis ei ole nagu üldse ju seda probleemi, et kuidas neid teisi nimetada?

    Vasta
  • 13. Mari  |  august 1, 2007, 8:00 p.l.

    Eefraim olgu ikka neegrikuningas ja nõndasamuti on neeger mulle täiesti hea kõlaga sõna. Aga avalikkuses ma seda sõna ei kasuta, just et mitte kedagi riivata. Must ei meeldi mulle ka, sest see nahavärvus on tõesti nii mitmekesine ja must seda tegelikult ei peegelda, küll aga seostub mul tähendusega määrdunud, räpane. Võib-olla mustanahaline või tumedanahaline oleks vastuvõetav, aga see läheb juba justkui zooloogia valda, justkui Vetemaal. Tegelikult ei ole mul hädalist vajadust kedagi nahavärvi järgi nimetada, sest sellest ei sõltu ju midagi olulist. Kui inimesed kohtuvad, eks nad siis ise kaevad.

    Vasta
  • 14. notsu  |  august 1, 2007, 8:22 p.l.

    Minu arust on küsimus ikkagi kasutuskontekstis. Kui inimesele karjutakse tänaval järele mingit tema välimusega seostuvat sõna, on see enivei ebaviisakas (õu, punapea! õu, pikk!). Ja kui inimesi tembeldama hakatakse, on see halb, sõnast olenemata.
    Samuti ei suuda ma uskuda, et eesti “neeger” kellelegi rohkem haiget teeb, kui hispaania “negro”. St loomulikult teeb, kui seda sulle tänaval järele lõuatakse, nagu ka punapeale “punapea” karjumine, aga kontekstis, kus kõneletakse neutraalselt, ei pruugi teha.

    Prantsusmaal valitseb paras segadus – uurisin pärast Arni blokki kommentaari kirjutamist prantsuse keele sõnakasutust veel ja sain teada, et ühest küljest on seal “nègre” sõna inimese kohta hakatud solvavaks pidama (ilmselt anglosaksi keeleruumi mõjul, sest isegi 20.saj algul ei olnud selles midagi solvavat, arvatavasti oli erinevus selles, et 19.-saj -20. saj alguse Prantsusmaal ei olnud sellist rassismi nagu USAs lihtsalt olemas); samas mõnes muus kontekstis on ta neutraalne, näiteks “Art Nègre” on viisakas väljend ja rokkbändi “Négresses Vertes” nimi on samuti OK. Ning et viimasel ajal on… eee… asjaomased isikud ise selle sõna uuesti üles korjanud ja tahavad seda keelde neutraalse sõnana tagasi tuua (argumendiga, et just “nègre”-sõna kasutamine solvanguna solvab neid).

    Vasta
  • 15. lee  |  august 1, 2007, 8:38 p.l.

    poodu majas nöörist ei räägita .. kuigi nöör ei ole tegelikult solvav .. aga rassism ei peitugi sõnades, mida me kasutame .. vaid vajaduses eristada teise rassi esindajaid meist endist… sellest tulenevalt ka koheldes neid erinevalt … võõrad .. sama asi on seksismi ja kõikide teiste sedalaadi *ismidega .. igasuguse *ismi objekti soov ei ole selles, et me neid kohtleks kuidagi paremii .. vaid et me ei teeks neil vahet omasugustega..

    mina olen elanud pikka aega väga rassistlikus keskkonnas, kus “neeger” öeldi ainult pühapäeval või riiklikul pühal .. argipääval olid “kõnts” ja “koll” jne.. aga seal oli teema usus ja uskmatuses .. meil on pigem harjumatuses ja soovimatuses või viitsimatuses keskenduda sellele, mis teeb inimese eriliseks, selmet sellele, mis teeb ta erinevaks .. siin on väga suur vahe .. väga suur vahe..

    aga samas ei saa eitada, et meie, eesti kontekstis on just rassilised tunnused need, mille järgi inimest kõige lihtsam kirjeldada .. seepärast on viisakas .. jah .. lihtsalt viisakas .. kasutada väljendeid, mis on kirjeldavad aga mitte iseloomustavad .. ja “neeger” ON sõna, mille kasutamisel tuleb arvestada, et see tähistab teatud stereotüüpi, mille omadusi adressaat heaks või meelepäraseks ei pruugi pidada .. ja seeläbi solvuda .. samuti ka “blondiin”, “rullnokk”, “kodukana” jne.

    Vasta
  • 16. notsu  |  august 1, 2007, 8:39 p.l.

    PS: see et Rootsi maiustuse “Negerbullar” nimi ära muudeti, tundub kah ogar. Teeb umbes sama välja, kui Prantsusmaal keelataks kasutada terminit “Pets de nonne” (‘nunna peerud’- õli sees küpsetatud keedutaignast asjandused), sest see on nunnadele solvav.

    Vasta
  • 17. Kati  |  august 1, 2007, 8:42 p.l.

    notsu,
    ma jäin praegu mõtlema, et kas mitte ei hakka eesti keeles tulema sellele “neegrile” halvustav kontekst, sest just need kõige sallimatumad jõmmijurakad sageli on need, kellel on vaja selle sõna kasutamise eest iga hinna eest võidelda ja see kujundab omajagu tähendusruumi.

    muidugi ei taha ma nüüd öelda, et igaüks, kes seda sõna pruugib, ongi kohe jõmmijurakas, aga sageli on.

    Vasta
  • 18. lee  |  august 1, 2007, 8:43 p.l.

    ja loomulikult on iga inmese enda teha, kas ta mingi sõna peale solvub või mitte .. on lihtsalt taktitundetu panna selle valiku ette ..

    Vasta
  • 19. notsu  |  august 1, 2007, 8:46 p.l.

    Aga kas ei ole rassistlik hoopis mõelda, et “neeger” kui termin on poodu majas nöörist rääkimine? minu jaoks kõlab nagu “ärme talle vaesekesele seda hirmsat asja meelde tuleta”.
    Teatud olukorras võib välimuse- või päritolupõhist sõna kasutada täitsa neutraalselt: no hakkad näiteks kedagi ühist pooltuttavat kirjeldama “no see punase peaga/grusiin/neeger, kes selle Tiina poiss-sõbraga veel tantsis ja” – lihtsalt üks tunnus teiste seas.

    Vasta
  • 20. notsu  |  august 1, 2007, 8:49 p.l.

    Kati, asja teine ots on see, et kui rassismivastaste hulgas on mõni selle sõna vastu võitleja, siis ei julge varsti ükski rassismivastane seda enam kasutada, et äkki peetakse rassistiks.
    Ma kardan, et sõnade vastu võitlemisega rassismi vastu ei võitle. Vaata, kuidas USAs poliitkorrektsed terminid on järjest devalveerunud (ja kuidas mõni vahepeal mittekorrektne sõna on jälle revalveerunud, näiteks “black”.)

    Vasta
  • 21. tiia  |  august 1, 2007, 10:56 p.l.

    Soomes näiteks seda sõna sellisena ei tohi kasutada. Kõnepruugis inimesed on siis leiutanud asendsõna : YÖ-TIMO. Isegi selline maiustus nagu Neekeripusu, mis oli sefiir shokolaadis, selle nimi vahetati välja…. mh, mis need nüüd ongi “Brumbergin suukko”.
    Äkki mõtleks siis ka mingi eesti keelde sobiva asendsõna sellele mis algab n ja lõpeb r:ga sõnale.

    Vasta
  • 22. Kati  |  august 2, 2007, 6:14 e.l.

    notsu,
    ma arvan, et sõnade kui selliste vastu ei pea ega tohigi võidelda. oluline on pigem selles, kus ja kuidas me neid kasutame.

    kui sa ütled oma vanaemale, et näe see naabermaja neegripoiss, polegi ju midagi lahti. aga kui sa hõikad sellele lapsele, et kuule, neegripoiss, siis see on natuke nagu inetu küll. et miks nii peaks üldse?

    kogu see neegri-debatt, vähemalt oma normaalsemas osas, ei tahagi ju muuta seda, mida sa kodus vanaemale ütled, vaid ikka seda avalikku hõikamist.

    Vasta
  • 23. otsija  |  august 2, 2007, 9:25 e.l.

    Ma olen nüüd segaduses.
    Mina koolis õppisin, et neegrid on üks kolmest maailmas eksisteerivast rassist. Ma ise ei taju vähimatki solvangut selles sõnas, kuid kuna viimasel ajal on palju räägitud sellest, et neegrid ise saavad sellisest väljendist solvatud ja on ka selgitatud selle sõna kõlalist sarnasust Ameerikast pärit solvavale sõnale, siis ma eelistan seda mitte kasutada. Lihtsalt igaks juhuks. Pole vaja kasutada midagi, millest tead, et see teist solvata võiks.
    Samas ühinen siinkohal ühe eelkirjutajaga, et paremat sõna ka nagu pole tähistamaks Aafrikast pärit rassi kuuluvaid inimesi. Vanasti polnud mingi probleem jutu sees öelda: mul paralleelklassis käis üks neegritüdruk. Või: mu kursakaaslane abiellus neegriga. Nüüd jõuan öelda ne… ja siis hakkan sobivamat sõna otsima. Must seostub ka minule millegi räpasega ja seetõttu kõlab mu enda jaoks tunduvalt halvemini kui neeger. Mustanahaline… on jah ebatäpne, ma olen oma elus ainult üks kord tõepoolest MUSTAnahalist neegrit kohanud. Ta töötab muide Tallinna Teeninduskoolis ingliskeele õpetajana, jumalikult sümpaatne poiss. 😀 Ülejäänud on pigem kohvikarva nahaga olnud. Aafriklane pole ammugi täpne, mu paralleelis ei käinud aafriklane, ta oli täiesti Eestis sündinud ja rääkis puhast eesti keelt. Ja mul pole aimugi, kas ta isa oli aafriklane või ameeriklane või afroameeriklane… Ühesõnaga meil on küll solvavaks kuulutatud sõna NEEGER, kuid mitte keegi pole seni asemele pakkunud midagi, mis kõlaks sama neutraalselt ja iseloomustavalt, kui kunagi oli sõna NEEGER.
    Pikk jutt, sitt jutt. Ma panen selle koha pealt oma suu nüüd kinni.

    Vasta
  • 24. Kati  |  august 2, 2007, 11:47 e.l.

    mnjah, aga “neeger” pole ju ka täpne, kui aus olla. sest kindlasti ei ole kõik kõnealused pärit Nigeeriast. ja kui me väidame, et see ei tule meil otse “niggerist”, tuleb meil ikkagi tegemist ladina sõnaga “niger”, mis paraku ei tähenda muud kui musta. aga,nagu te just ütlete, nad ei ole ju musta karva nahaga.

    sel juhul ma küsiks, miks on üks ebatäpne sõna, see, mis kellelegi haiget teeb, parem kui teine, mis ei tee?

    muide, mis ÕSi puutub, siis see ütleb küll, et “neeger” pole halvustav, aga defineerib ka südamerahuga pederastiat kui kahe mehe vahekorda. khm..mnjah.

    ehk siis mulle kohati tundub, et ainult filoogilises maailmas, mis muu reaalsusega enam kuidagi ei klappa, ka ei saa elada. keel ei toimi ju vaakumis, vaid sotsiaalses ruumis.

    Vasta
  • 25. notsu  |  august 2, 2007, 1:44 p.l.

    Selle normaalsema debatipoole poolt olen ma isegi, st inetu hõikamise vastu. Aga kuna ma olen igasuguse inetu hõikamise vastu, siis läheb see vähemalt sinu pealkirja teemast juba kõrvale.
    Sarnasel teemal: eesti mustlased ütlevad eesti keelt kõneldes enda kohta uhkelt “mustlane” ega pea seda halvustavaks sõnaks (ausalt, ma olen mustlastega ikka omajagu suhelnud), aga kui keegi karjuks tänaval järele “õu, mustlane”, siis läheks tal kohe halvasti.
    Kui keegi karjuks mulle järele “Kuradi eestlane”, siis vihastaks ka mina. Nii et asi ei ole ikka üldse sõnades.

    Mispeale mulle meenub piinlikkusega, et kunagi kooli ajal oli meie klassi tüdrukute seas populaarne kasutada väljendit “eesti mees” kui solvangut.

    Vasta
  • 26. kukupai  |  august 2, 2007, 3:33 p.l.

    Sõnade tähendus muutub ajas ja kontekst määrab paljut.
    Mul kunagi ammu tuttav abiellus ka merekoolis õppinud gaanalasega (kas nüüd on poliitiliselt korrektne?). Abielu läks lõhki, aga nende poeg kasvas siin. Kui ta juba paras teismeline oli, tutvustas ta end alati: “Tere, mina olen neeger!”
    Sellega sai igasugune nahavärviteemaline norimine eos lämmatatud.
    Aga praegu jah, millist sõna avalikkuses kasutada?

    Vasta
  • 27. otsija  |  august 2, 2007, 6:14 p.l.

    Indiaanlased ei ole ka Indiast pärit… hmmm. 😛
    Aga jah, ka mina arvan, et kõik sõltub sellest, KUIDAS ja mis kontekstis sõnu kasutatakse.
    Et siis minu alguses olnud sõnavõtu juurde tagasi tulles: enne blondiini-anekaid oli täitsa normaalne öelda, et mu naabrinaine on blondiin (kusjuures ilus blondiin). A nüüd tuleks vastuküsimus: ah et ta on mingi blondiin väää? 😀 Ja tähendus on äkki hoopis teine.

    Vasta
  • 28. notsu  |  august 2, 2007, 7:06 p.l.

    Kõiges selle peale tuli mulle hoopis see lennukianekdoot meelde… kus kukkuvast lennukist pidi alla hüppama tähestiku järjekorras ja mismoodi see tegelikult välja nägi.

    Vasta
  • 29. hundikass  |  august 4, 2007, 1:34 p.l.

    kui ma ei tea, mida nimetatav minu poolt kasutet nimetusest arvab, siis võin kogemata eksida hea tava vastu.
    kui ma aga tean, et mustanahalise jaoks on ‘neeger’ solvav, siis ma seda nimetust ei kasuta. ja ei hakka spekuleerima ei fololoogia ega filosoofia pinnalt,
    sest et teist inimest nimetades pole oluline, mida mina mõtlen ja kuidas suhtun, vaid see, kuidas tunneb ennast see inimene, kellest/kellega ma räägin.
    Aastaid tagasi ütles mulle hea sõber : ma saan aru, et teil on kombeks meid grusiinlasteks nimetada, aga kui see sulle raske pole, siis ütle mu kodumaa kohta Georgia. Mul ei ole raske.
    Mu Tallinnast Viljandisse kolinud sugulase meelest on mulk sõimusõna. Mul pole raskeseda meeles pidada. Samuti nagu seada, et Viljandi linn ei asu sugugi Mulgimaal 🙂

    Vasta
  • 30. otsija  |  august 5, 2007, 9:51 p.l.

    Nojaa,on tore, kui me teame, millised sõnad võivad teist solvata. Siis teab hoiduda. Aga alati me ei tea, kuidas teine meie öeldud sõna võtab.
    Mu tuttavad kasutasid igapäeva keelepruugis noorte naiste kohta sõna “tibi”. Ma pahaaimamatult ütlesin ühes foorumis ka… mõnede noorte naiste kohta “tibid”. Kust põrgust mina teadma pidin, et üks inimene seda solvanguks ja halvustamiseks peab. Tuld ja tõrva hakkas lendama. Mina ei saanud aru, miks mind nüpeldatakse ja tema vist ei saanud aru, miks ma selle üle imestan. Naeraks selle üle, kui see poleks omamoodi kurb.

    Vasta

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


On hiljuti kirjutatud

Kalender

august 2007
E T K N R L P
« juuli   sept. »
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

%d bloggers like this: