Kultuuri hävitamine – vasakpoolsuse ideaal?

detsember 19, 2007 at 4:38 p.l. 72 kommentaari

Leidub äärmuslikke vasakpoolseid seltskondi, kelle jaoks igasugune esteetika on saatanast. See olevat kodanlik igand ja, mis veelgi hullem, eskapism, mis uinutab masside valvsust ja juhib nende mõtted revolutsiooni tegemiselt kõrvale.

Mida halvem, seda parem. Ka elutingimuste osas. Ehk siis, parim oleks, kui rahvas kannaks ühtmoodi vormi, elaks karjakaupa hallides kasarmutes, loeks ainult ideoloogiliselt korrektset kirjandust ja kuulaks…. Ma ei teagi mida. Võitluslaule? 

Esteetikavihas võib muutuda peaaegu mõrvarlikuks. Soome poliitik, kirjanik, muusik ja psühhiaater Claes Andersson on kirjutanud* noorukesest piigast, kes kuulus maoistlikku rühmitusse. Kord mainis ta oma seltsimeestele, et kevadlilled turul olid lihtsalt vaimustavalt ilusad.  Selle kohatu, ideoloogiliselt ebakorrektse ilutsemise peale otsustas sekt neiu sisuliselt ekskommunitseerida.

Temaga ei suheldud enam. Ei aetud küll otse ära, aga ignoreeriti täiega. Nagu oleks ta kõige otsesemas mõttes õhk. Piiga ei pidanud sellele survele vastu ning otsustas olukorra lahendada mingi Helsingi kesklinna kõrgema hoone katuselt alla hüppamisega. Surma ta õnneks siiski ei saanud, kuid Anderssonil kui psühhiaatril tuli ninani sidemeis neiuga kõnelda ning esteetikavaenulike seltsimeeste ajupesutulemusi ravida.  

Mida härrased maoistid seepeale arvasid, ma ei tea. Kas tegid oma esteetikavihas mingeid korrektuure või jäi lillede imetlemine nende jaoks ikka patuks, mis peaaegu surmaotsust vääris? 

Muide, funkarhitektuuri isakeste hulgas esines omal ajal kaks seisukohta. Ühed (Gropius ja muud sakslased) ütlesid, et inimestel on vaja tagada elamiseks Lebensminimum, seevastu vana Corbu arvas, et pigemini peaks rääkima Lebensmaximumist. 

Mu meelest seda miinimumi ja maksimumi küsimust saab laiendada kogu vasakpoolsele või sotsiaalsele mõtlemisele. Ehk siis, kas eesmärgiks on pakkuda kõigile ühtmoodi viletsat elu või ühtmoodi mõnusat elu? 

Mina olen siinkohal raudselt maksimumi pooldaja. Ma usun, et inimesed ei taha ega peagi tahtma olla hallid vormis sõdurid, kasimata kasarmus. Ma usun, et see mida me igatseme ja mida igaüks ka saama peaks on hubane tuba, hommikused pannkoogid, vein ja ooper, raamatud ja filmid, jalutuskäigud rohelisse.  

“Puhas väikekodanlik idüll,” hüüate te nüüd. Ja võib-olla kortsutate kulmu, aga, ma palun, mõelge hetkeks, kas väikekodanlust on ikka mõtet halvustada. Kas ei tähenda see sõna sisuliselt sama, mida keskklass? Ja kas ei jaura me, vasakpoolsed, peaasjalikult ise, et vaja on tugevat keskklassi? Miks me sedasama asja siis teisest otsast sõimame? 

Pealegi, seltskonnad, kes üritavad iga hinna eest saavutada ühtmoodi halbolu, muutuvad tõesti ruttu totalitaarseks ja veriseks, kui saavad. Vähemalt mulle tundub nii.  

Jah, muidugi, heaolul on või peaksid olema mingid piirid, sest loodusvarad, mille arvelt me elame, ei ole piiritud. Aga esteetika ja elu mõnusus ei pea tulema mingi meeletu raiskamise ja priiskamise arvelt. Nõud, millelt sööme, võivad vabalt olla vanavanema omad. Jalutama ja piknikutama ei pea oma isiklikus aialahmakas, võib ka ühises pargis. Teatrisse ei pea sõitma igaüks oma mersuga, võib ka üheskoos ja bussiga või siis võib üldse kodus sõpradega teatrit ja muusikat teha. 

Igal juhul ei oska ma uskuda, et ilus ja mõnus elu on põhimõtteliselt vasakpoolsusega vastuolus ning noa ja kahvliga süües ei saa maailma parandada. 

Muidugi, ma saan aru, et meil on ammuks kinnistunud ideaalne maailmaparandaja mall. See on paljasjalgne kotiriides pühak. Hull Kristuse pärast, kes elab koopas ja sööb rohtu. Kristuse asemele sobib muidugi ka revolutsioon või parem homne. Peaasi, et selle nimel kannatataks ja ennast salataks ning piitsutataks. Selline hea ja õilsa inimese immits on meile pähe kulunud nagu coca-cola reklaam.  

Ainult et kas me ikka tegelikult tahame elada sellises paljasjalgsete pühakute enesepiitsutajalikkuses? Kas see on ikka see parem maailm, mida me igatseme? 

Kui aus olla, siis mina ei taha. Ma pigem olen säänne šampanjasotsialist, kes hoolitseb jõudumööda selle eest, et ka naaber šampust saaks. (: 

Käesoleva tiraadi inspireeris vestlus analyytikuga, mis algas siin. Tänan analyytikut mõtlema ja ütlema ärgitamise eest.

_________

* selles raamatus

Fotol hävitavad usinad Hiina kultuurirevolutsionäärid budistlikke kujusid.

Advertisements

Entry filed under: sotsiaalne närv, Uncategorized.

Hämaras ja härmatises. Isiklikke postkaarte Meie, peeniseõgijad

72 kommentaari Add your own

  • 1. analyytik  |  detsember 19, 2007, 11:28 p.l.

    Keeruline küsimus. Ikka sigakeeruline, kui ausalt öelda! 😉

    Ja… vot, ma ei tea, kas mul on üldse mingit lootust seda asja kuidagi selgitada või selgeks rääkida. Suht lootusetu, tuleks vist tõdeda.

    No ühesõnaga. Kõigepealt peaks vist mainima, et… pagan võtaks seda on ikka tõeliselt keeruline niimoodi öelda, et keegi seda jälle valesti ei tõlgendaks.

    Ühesõnaga. Ma olen valmis tunnistama, et ma ei ole vist pidanud oma elu jooksul mitte just eriti palju puudust kannatama. Kuigi mingit erilist rikkust pole muidugi olnud. Aga ilmselt on siis olnud teatud asjaolud… Noh et teatud etappidel on siis olnud ikka ka üht koma teist. Ja võib-olla ka midagi sellist, mida paljudel ei ole olnud. Kuigi mõnel teiselt etapil pole jälle sedagi, mida enamikul on. Noh et nii ja naa. No ja siis on mul olnud informatsiooni. Teatud asjaoludel. Kompetentsete isikute informatsiooni. Ja ma olen selle siis enam-vähem hoolikalt meelde jätnud. Ja siis ise uurinud ja mõelnud ja võrrelnud. jne & etc.

    Nõnda. Ja siis ma olen järeldusele jõudnud, et see igasugune nodiga askeldamine… no et see ei ole nüüd küll mitte peamine asi siin maailmas.

    Hüva. Ja siis ma olen tähele pannud igasugust. No et kuidas üks tegelane deklareeris – õieti siis olla deklareerinud, ma ise ei kuulnud seda – et “tema kaltsakbudismiga ei tegele”. Selline näide siis. Ja tüüp ise oli paras aferist ja… no ütleme, et mitte kõige usaldusväärsem tegelene ilmselt. No ja mul tekib muidugi teatud assotsiatsioon, kui jälle mõned inimesed arvavad, et “kaltsakvasakpoolsus” – et see just nagu ei sobi või nii.
    Vot jah. Sihukesed assotsiatsioonid. Mul pole küll teab mis hea mälu oma arust, aga üht-teist on ikka meelde jäänud.

    No ja siis näiteks igasugune “vaimne” värk. Täpselt sama efekt tegelikult. No et on miski kaader, kes tuleb seletama, et vaja oleks ikka pidevalt vaimu panna. Ükskõik mis vormis siis. No ja siis kuulad ja vaatad natuke – ja pagan võtaks. Ei lähe palju aega, kui selgub, et tegemist on kõige tavalisemate autopedede ja Kroonika-lugejatage.

    Hüva on, hüva on. Ma ei süüdista siin ega heida ette ja küllap nad panevad seda vaimu ka omamoodi. Ja hea, et niigi palju panevad. Aga… Vot kangesti tekib sihuke tunne, et neil inimestele ei ole mitte seda vaimu-värki JUURDE vaja, vaid pigem peaksid nad hoopis neist väikekodanlikest stereotüüpidest VABANEMA.

    Ma ei tea, kas see jutt nüüd tuli kuidagi kohale. Aga see viimane on eriti oluline mu meelest. Ühesõnaga. Sama jama selle vasakpoolsusega kah. Noh et võib-olla tõesti, et mõnele inimesele tundub igapäevane väikekodanlik rutiin kuidagi lame ja nüri. No ja mis ta siis teeb – HAKKAB VASAKPOOLSEKS! No et oma mõttetule eksistentsile kuidagi vürtsi lisada vähekene. Või umbes nii. Mõnes mõttes võib muidugi öelda, et miks ka mitte. Et on ju tore, kui inimesel on mingi hobi. Aga teate, vot minu meelest ei ole see ikka kuidagi PÄRIS. Midagi on justkui valesti.

    Vot jah. Mulle siis isiklikult ei ole küll kunagi tundunud, et näiteks filosoofiad või religioonid või kas või siis need ühiskondlik-poliitilised teooriad… No mina ei ole neid kunagi vaadanud kui HOBISID. Vot ei ole! Ma olen neid asju uurinud ikka peamiselt selleks, et järsku saab sellest kuidagi targemaks või siis on mingeid mall, mida on võimalik rakendada või ükskõik kuidas. SEE KÕIK EI OLE OLNUD MINU JAOKS MINGI AJAVIIDE. Midagi, mis nii öelda “põhitegevusele” või “tegelikule elule” LISAKS.

    Nii et jah. Et mis siis on põhiline ja mis on lisaks?
    Kui põhiline on olla korralik väikekodanlane ja sünnipäevad ja kardulasalat… Nojah. Siis mul tekib muidugi kiusatus ironiseerida. Et kui siis hakatakse mõnel olengul tähtsa näoga TM-st või liberaalsusest või kodanikuühiskonnast või keskklassist millest iganes rääkima. Idikad!
    Muidugi ütlen ma siis midagi inetusti. Selge see.

    Vasta
  • 2. Kati  |  detsember 20, 2007, 8:06 e.l.

    nojah, aga mis siis ülepea oleks vasakpoolsuse eesmärk? kuhu sellega jõudma peaks?

    paremad palgad, kollektiivlepped, võrdne kohtlemine, paremad avalikud teenused jne, kogu see kamm, mille eest vasakpoolsus seisab, on ju suuresti väga materialistlikud ja nimelt mõnusama elu poole suunatud. piltlikult võimalikult suuremale kartulisalatile võimalikult paljude jaoks. või kuidas?

    (palun ära kuule siin irooniat, küsimus on täiesti siiras).

    muidugi võib inimene ju ka täiesti vabatahtlikult valida askeesi, aga ma arvan, et see ei sa olla norm, mida enamik tahaks või üldse peaks tahtma. enamik tõenäoliselt valib ikkagi kartulisalati.

    ja kui sa seda hukka mõistad, siis kas ei kõnele sinus just see aegajalt vasakpoolseile ette heidetav kõrkus, et meie teame, mis on rahvale hea, ainult see kuradi rahvas ei saa aru?

    muide, ma arvan, et vasakpoolsus (või mistahes poliitiline vaade) ei ole hobi ega ole ta ka mingi vaimne (või faihmne) praktika. see on lihtsalt rida põhimõtteid, mille järgi ühiskonnaelu korraldada.

    aga seda, kuidas on pidu, kui saad enesele vahel lõputu kartuli vahele praetud riisi ja ühe õlle lubada, ma tean küll. on mul nihuke aegki olnud 🙂

    Vasta
  • 3. Reiner  |  detsember 20, 2007, 8:12 e.l.

    Isiklikult eelistaksin paljasjalgsete pühakute enesepiitsutamise asemel paljasjalgsete pühakute elukestvat epikuurlust “poolsustest” olenemata.

    Vasta
  • 4. Kati  |  detsember 20, 2007, 8:16 e.l.

    tjah, see võiks ju ka kena olla, aga ma ei ole kindel, et epikuurlust saab massiliselt juurutada. vähemalt nii, et ta veel epikuurluseks jääb.

    Vasta
  • 5. Punane Hanrahan  |  detsember 20, 2007, 8:18 e.l.

    Tõde kõneleb Reineri läbi!:) Epikuros old üldse üits tark mees.

    Vasta
  • 6. haldjas  |  detsember 20, 2007, 10:08 e.l.

    hmm. yhelt poolt võiks lasta inimesel ise oma õnne yle otsustada. ehk siis kus, kuidas, mis tingimustel (askees või mõis).

    ent miskipärast on kujunenud mingi yhiskonnas valitsev norm selles asjus, mis peaks kõikse parem olema. selline lineaarne norm. need, kes omast arust lati ylevalotsas istuvad, näitavad teiste peale näpuga. teised jälle mõtlevad enda latiotsa kõrgemaks, et siis on nende esimeste suunas hea mädand tomateid loopida.

    ja igayks tuleb oma latiga muudkui. serviti, serviti…

    mul on ka latt ja sellest lähtuvalt ma yhtesid tõstan ja teisi peksan. loomulikult. yhe argument on keskkonnale, teise oma majandusele mõtlemine… kolmas seisab enda õnne eest. neljas materdab kõike, mis ette jääb. juhtub.

    niisiis palju norme. aga kuidagi peaks need yhte maailma ära mahtuma. hm? igayks seisku enda eest?

    mu arust häda selles, et miski jagu inimesi ei mõtle eriti, mis mõju on nende yhel või teisel näpuliigutusel maailmale. sest on ju – kõigel kõigega seos. ega yks askeet ei suuda neutraliseerida yhe mõisniku maailmakasutust, niiet see kuhugi mõistlikkusse tasakaalu jääks.

    aga fyysikaseaduste järgi tundub, et ainet ja energiat on siin ilmas ikkagi miski piiratud hulk. ja kuidagi tuleb see ära jagada omavahel…

    Vasta
  • 7. Kati  |  detsember 20, 2007, 10:34 e.l.

    parafraseerides mõtet, et minu vabadus lõppeb seal, kus see hakkab ohustama sinu oma, võiks ehk öelda, et ressurss, mida mina kasutan, ei tohiks tulla jõhkralt selle arvelt, mida sina kasutad.

    ma üldiselt usun, et see on korraldatav ja mitte ainult üleüldise askeetluse läbi.

    Vasta
  • 8. haldjas  |  detsember 20, 2007, 11:37 e.l.

    nujah, aga inimestel on hirmus erinevad arusaamad selle osas, kus kellegi vabadus lõppeb või algab.

    selleni välja, et keegi tunneb ennast halvasti, sest kõik sõidavad selga talle, aga sellist tunnet, et tal õigus enda vabaduse (ja ruumi) eest seista, tal ei ole.

    psyhholoogiliselt. kui sa näed kõrvalt, et keegi piinleb oma immanentses võimetuses end ylejäänud maailmale adekvaatselt kehtestada – kas talle paremate kavatsustega appi minek on selle inimese vabaduse riivamine või ei? ja kes seda ytleb, kas on, kui ta ise ei ytle?

    ja kas inimesel on ka õigus olla halb või ennast halvasti tunda või allasurutult tunda, kui ta ise tunneb, et see õige on?

    ekstrovertsete ressursikulutajatega saab veel hakkama, aga introvertsed inimesepiinajad (enda- ja teiste-) on tihtipeale need hullemad. sest nad on pealtnäha nii “head”, et kuidas sa ikka lööd teist 🙂

    Vasta
  • 9. Kati  |  detsember 20, 2007, 11:52 e.l.

    ma usun, et inimesel on õigus absoluutselt kõigile oma tunnetele.
    iseasi on, kui adekvaatne pilt tal sealjuures maailmast on. ja veel omaette asi on, kuidas ta kõigi oma tunnete juures teistega käitub.

    kui kellegi “ma tunnen end halvasti” tähendab “ma võin kogu oma sittolu sinu seljas välja elada”, siis seda ma ei tahaks heaks kiita.

    psühhoterro on väga selgelt teiste heaolu ohustav ja ma ei usu, et see, kui terrorist end halvasti tunneb, on jube ok õigustus.

    Vasta
  • 10. analyytik  |  detsember 20, 2007, 11:34 p.l.

    Eee…
    Et peaks nigu kirjutama midagi, aga põle nigu ideed hetkel. Seda ma ütlen siis sellepärast, et ei jääks mulje, nagu me ei sooviks diskussioonis osaleda. A midagi tarka nigu öelda ei ole muidugi.

    No prooviks siis vähemalt…
    Ühesõnaga: üks asi mis mulle nigu vähe pinda käib, on siis see, et mulle tundub – ma ei oska ka öelda mispärast – aga tundub, et need “siinse blogiafääri” vaskapoolsed, et need justkui ei võta asja piisavalt tõsiselt. OK! Ma ei tea ka täpselt, mis see “piisavalt tõsiselt” on, aga ikkagi. Mingi häirekell lööb ikka ühel ja teisel puhul helisema. Noh, et loen ja siis – kuulge seltsimehed, te teete siin ikka pulli! Vähemalt osaliselt. No et niisugune reaktsiooni justkui tekib. Millegipärast. (No ja minu komm nr. 1 – seal olid siis näiteid toodud selle sama asja kohta.)

    Hüva. Vot ma isiklikult ei deklareeriks ennast sugugi väga vasakpoolseks. Kuigi tõepoolest – on hulk asju, mida minu meelest tuleks siin riigis korraldada miski vasakpoolse malli järgi. A mulle piisaks sissejuhatuseks täiesti näiteks Skandinaavia sots-dem mallist.

    Samas muidugi on mind sõimatud erinevates kommentaariumides vasakäärmuslaseks, aga nagu öeldud, see hinnang ei ole siiski kuigi täpne. Kui mind üldse mingiks ultraks saaks pidada, siis pigem hoopis ultraliberaaliks. Kuigi selle sõnaga – nagu enamikuga, vähemalt eestirahva haridustaset arvestades – on jälle probleeme. Sest minu vaatevinklist ei puudutaks see mitte majanduskorraldust, vaid eelkõige – et mitte öelda peamiselt – isikuvabadusi. St. igal inimesel on õigus mõelda ja arvata mida iganes. Kui lühidalt öelda. Aga mitte kogu nodi oma persse alla kraapida.

    OK! Ja kui nüüd eelmist juttu hoolega meeles pidada, siis saab ehk selgeks, miks mul iga selle väikekodanliku värgi peale kihvatab. Sest väikekodanlik – see tähendab eelkõige konservatiivsust. Tuleb kohale? Just liberaalsus versus konservatiivsus – see on mu meelest peamine probleem.

    Ja see väikekodanlikkus/konservatiivsus – see on eriti salakaval veel pealegi. Seda ei saa paljud inimesed üldse arugi. Ja siis tekivadki need efektid, et mõned kodanikud seletavad, et nad on kõvad vasakpoolsed või vaimupanijad või kes iganes. Ja siis ma märkan ühel hetkel, et oot-oot – kuidas nii? Et kogu see suhtumine on ju nigu tavalisel väikekodanlasel(konservatiivil), et kuidas siis muu asi saab teisiti olla? Vot minu meelest ei saagi kuidagi.

    No ja siis ma sõidan mingi nii öelda paljastava süüdistusega peale ja siis on tüli majas. Nojah, jama selles, et nii öelda teatavatel asjaoludel ja teatavate teadmiste/kogemuste tõttu mind muidugi nii lihtsalt haneks ei tõmba. A paljud arvavad, et, noh, et kui enamus midagi aru ei saa, siis saabki igasugu mulli ajada. Lõpmatuseni. Ja siis on muidugi tülikas kui mingi minusugune soovitab terapeuti ja sohvat pigem otsida.

    Ühesõnaga, jah. Vot on sihukesed asjad nagu “ühiskonnas üldlevinud arvamused”. Või väikekodanlikud mallid või ükskõik kuidas neid nimetada. Ja need istuvad ikka enamikus inimestes sügavalt sees. No vähemalt neis, kes pole sohvale sattunud või mõne muu terapeudi otsa või üldse sihukese asjaga tegelenud. Ja… Nojah, ega muud probleemi ei olegi, kui et ühel või teisel hetkel, et siis lööb see “kardulasalati-ihalus” või mõni muu sihike värk välja ja siis… no ega muud ei olegi, kui et ma näen seda läbi ja siis ütlen midagi iroonilist. A võib-olla enamik ei saa üldse aru, et mille peale ma ütlesin. A ega keegi ei küsi ka muidugi. Ja siis on sihuke väike segadus mõnikord.

    Oeh! Näe, kui kirjutama hakata siis tuleb mõtteid ka muidugi. Ja täiesti asjakohaseid isegi.

    Vasta
  • 11. Ramloff  |  detsember 21, 2007, 7:59 e.l.

    Analyytik

    Sõnades on lihtne olla väikekodanlike mallide vastu ning sõidelda neid, kes neid malle järgivad. Kuid tegelikkuses on asjad keerulisemad. Esiteks, väikekodanlik mõtteviis on tugev tänu sellele, et see on reeglina grupikeskne mõtteviis, mis peale kõige muu rajaneb ka inimese sügaval psühholoogilisel vajadusel – nimelt kuuluvusvajadusel. Sellest juba järeldub, et väikekodanlikkusega suudab võidelda vaid väga tugev inimene, kes suudab võidelda enda kuuluvusvajadusega. Mille poolest on väikekodanliku malli järgimine halvem kui mõne muu grupimalli järgimine? Mõlemal juhul ju ei lase mallid inimesel olla tema ise.
    Teiseks, kasvatatakse need mallid meile sisse juba lapseeast. Mida korralikumast perest inimene pärit, seda tugevamad need mallid on ning nad mõjuvad alateadvusest lausa instinktile sarnaneva tugevusega. Ja vaimsus ei aita enamikku inimesi sugugi nende mallide vastu võidelda, sest suur hulk vaimsust õpetab inimesele kuidas “olla hea laps” (kas siis Jumalale või oma esivanematele) ja kuuletuda. Vaimsus on seotud headuse ideaaliga, aga headus ja malli vastu mässamine võivad minna tugevasse vastuollu.
    Kolmandaks, kuhu me tõmbame piiri – kust algab väikekodanlik mall. Igaüks tõmbab selle piiri ise kohta. Näiteks osa gaysid peavad igasugust püsisuhet väikekodanlikuks malliks ning seda kui vanemad midagi teevad laste nimel, lihtsalt teeskluseks. Aga ometi on teatav laste huvide esiplaanile seadmine vanemluse juures primaarne ning see, kes selle väikekodanlikuks malliks nimetab, peaks lihtsalt lastesaamisest hoiduma.

    Kokkuvõtteks: sa ise vastasid oma etteheidetele mõnes mõttes. Mallidest aitab vabaneda väga hea terapeudi sohva! Kindlalt on lihtsalt eneseabi raamatute lugemine ebapiisav, see annab ainult teadmise, milliste probleemidega on tegemist ja ehk ka mõningaid väikseid nippe, kuid kui probleemid on tõsised ning väikekodanlikud mallid on ikka tugevalt juurdunud, siis ei ole teoreetiline lugemine piisav, vaid vaja on efektiivsemat teraapiat. Aga kas iga inimene peab ilmtingimata teraapia läbima?

    Ja lõpuks. Kui me vaatame enamiku inimeste õnneideaali, siis on see üsna väikekodanlik. Kas inimesed peaks õnne igatsemisest loobuma, sest see on väikekodanlik?

    Vasta
  • 12. Kati  |  detsember 21, 2007, 10:31 e.l.

    analyytik,
    täitsa kobedad mõtted ju 🙂

    aga ma tahtsin küsida, et oskad sa tuua veel mõne konkreetsema näite, milles see blogosfääriliste vasakpoolsete konservatiivsus väljendub ( nii pelae minu kire noa ja kahvliga süüa).

    näiteid küsin, et mitte üksteisest mööda rääkida.

    mina, muide ei pea ennast ka kindlasti mitte mingiks äärmusvasakuks. sotsliberiks olen end ammust agea deklareerinud. ja skandinaavia mudel on täiesti ok, vahest ehk vaid tiba suuremate isikuvabadustega võiks ta olla, kui skandinaavia praegu kohati annab.

    ja ma ütlen ausalt, et mulle täiesti sobib monogaamne abielu, stabiilne sissetulek, stabiilne kodu ja pannkoogid pühapäevahommikul.

    ilmselt sa ütled, et need ongi need väikekodanlikud mallid, millest peaks loobuma. aga tegelikult, miks? kellele need kurja teevad?

    ma ei ahista ju sellega kedagi teist. ma ei ütle, et seesama abielu peaks ntx homodele keelatud olema, pigem vastupidi. ma ei ütle, et naise koht on kodus, pigem, et oleks enam võimalusi tööd ja kodu ühildada. jne. jne.

    niisiis, kas on ikka midagi, mida peaks minust analüütiku diivanil välja ravima?

    Vasta
  • 13. analyytik  |  detsember 21, 2007, 11:47 e.l.

    to: Ramloff, Kati
    Väga OK!
    A nüüd ma hakkan neid jutte kõigepealt seedima.

    Vasta
  • 14. notsu  |  detsember 21, 2007, 12:51 p.l.

    Kultuurilooliselt on noa ja kahvliga söömine pealegi pigem aristokraatlik kui väikekodanlik mall, suur- ja väikekodanlasteni nõrgus ta hiljem.

    Vasta
  • 15. analyytik  |  detsember 21, 2007, 3:43 p.l.

    R:
    “…teatav laste huvide esiplaanile seadmine vanemluse juures primaarne…”

    Vanemlus? Kas nihuke sõna on Eesti keeles olemas? Soome keeles siis ‘vanhemmuus’.
    Ma olen küll märganud, kuidas ‘kingdom’ on tõlgitud ‘kuninglus’ – ehk siis kuningavõimuga vana-aja riik spetsiifiliselt ja täpsemalt siis sihuke ühiskonnakorraldus -, aga ‘vanemlus’ pole seni ette sattunud.
    Mis nende vahe siis oleks: ‘vanemlikkus’ ja ‘vanemlus’?
    Ja siis on ka ‘chiefdom’. Kas see oleks siis ‘pealiklus’? Kuidagi puiselt kõlab. Vähemalt esialgu.

    (See oli siis minu isiklik huvi ja tehniline-filoloogiline küsimus – see ei seostu käesoleva teemaga.)

    ***
    Nii. Teine punkt oleks siis selline, et ma mõtlesin ja siis tekkis sihuke küsimus, et kas see blogiafäär siin, et kas see pole järsku üles ehitatud nii öelda ‘naise mõtlemise’ kohaselt. No et nagu pidi teada olema, et naised suudavad tegeleda mitme asjaga samaaegselt, aga mehed siis peamiselt üks asi korraga. Vot võib küll olla, et ma esindan suht teravalt seda ‘mehe mõtlemist’ – sellega ma olen nõus küll. No et kui tegeleks poliitikaga siis poliitikaga ja kui religiooniga siis religiooniga. Üks asi korraga – ehkki kõik need teemad lähevad ju laiaks kätte nii ehk naa, seda ei saa vältida.

    Aga kui siis kogu aeg teema muutub ja revolutsiooni küsimus läheb üle ooperiks ja filosoofia õgimiseks ja psühhiaatria veini degusteerimiseks – siis see teeb närviliseks natuke. No vähemalt mind teeb.

    (See oli siis sihuke arutlus minu poolt. Et peaasjalikult siis selleks, et järsku õnnestub mul aru saada, et millest kohati need probleemid tekivad.)

    ***
    Siis see vasak-liberaalne teema.
    Mulle tundub küll kangesti sedamoodi, et see on praeguses Eesti ühiskonnas miskitpidi nagu ‘teisitimõtlemine’ või ‘revolutsioonilisus’. No et see, kes sihukese asja peale on sattunud ja kellele tundub, et seda peaks nigu edendama või nii – no et see inimene on miskitpidi nagu teisitimõtleja ja revolutsionäär. Vähemalt mingil määral. Ta siis arvab, et see praegune asjade käik – et see ei lähe kohe mitte.

    Noh ja umbes selliseid seisukohti on siis siinses blogiafääris ikka päris palju. Ja siis ma järeldan, et kui on niisugused seisukohad, et siis need on ka PÄRISELT.
    Jeah…
    Vot see häire tekib siis just hetkel, kui seesama inimene hakkab järgmises lauses/kommentaaris/sissekandes kardulasalatist ja külmast viinast rääkima. Siis tekib selline ‘karjuv dissonants’ veidi. Kuna selle kardulasalati ja viinaga assotsieerub väikekodanlik mall ja seeläbi konservatiivsus.
    (Siia ma siis lisaks vahele, et minu meelest see liberaalsus ja konservatiivsus ei käin nigu kokku. No et ei saa esineda mingi vabamõtlejana, kui sisimas ollaks tegurlane. See tuleb varem või hiljem välja ja eks sellest siis hakkavad jamad ka pihta muidugi.)
    Küsimus on siis selles, et kas siis tahetakse, et ühiskonnas oleksid asjad teistmoodi või ei taheta. Tegelikult. Sest kui ideaal on väikekodanlik idüll, siis justnagu ei taheta ju. Elementaarne loogika! 😉 A siis jälle paar päeva hiljem tuleb jutt, et ühiskonnas on see või teine asi puha valesti ja peaks kuidagi ära muutma.

    Pikasks kisub jälle.
    A ma siis toon ühe päevakohase näite.
    Kõik vinguvad, et jõulustress ja kogu see kompaund. Aga mis siis takistab seda ära muuta?! Mis takistab kasvõi proovimast, et järsku tõepoolest õnnestukski muuta midagi?! Järsku õnnestuks tõepoolest midagi teisiti teha?! Ja järsku on see ‘teisiti’ palju toredam ja meeldivam ja jne & etc?!

    Vot see muutuse tekitamine, see on raske kahtlemata. Aga kui seda soovitakse – ja ma rõhutan nüüd veel kord ja spetsiaalselt:siinse blogiafääri tekstide põhjal on mul igati alust arvata, et paljud kodanikud siin justkui sooviksid muutusi – siis tuleb ühel hetkel ka midagi TEHA!!! Saate aru, midagi peaks praktiliselt tegema. Näiteks siis kasvõi seda, et loobuda ühel Jõulu/aastavahetuse ajal sellest massiivsest kingituste, kaartide ja õgimise orgiast. Keeruline? A muidugi. Aga kui isegi mitte ei proovi, siis ei tule kohe kindlasti midagi välja.

    Vasta
  • 16. analyytik  |  detsember 21, 2007, 4:12 p.l.

    Vaataks siis veel kord seda väljendit ‘väikekodanlik mall’.
    Tuleks vist öelda, et minu jaoks on see nagu üks kokkuvõte või režsümee või sümbol. Kogu sellest rahvulikust-konservatiivsest ja muust sihukesest suhtumisest. See oleks siis umbes seesama, mis ‘ühiskonnas üldlevinu hoiakud’. Ja see väljend, see ei ole midagi absoluutset, selle võib ära muuta või selle asemel midagi paremat välja pakkuda või aeg-ajalt midagi muud kasutada.

    Aga ühesõnaga jah: ‘ühiskonnas üldlevinud arvamused’. Ja jama siis selles, et konkreetselt Eesti ühiskonnas on see komplekt siis ikka väga jäik ja piiratud ja ebatolerantne ja sallimatu ja tõrjuv igasuguste teistmioodi hoiakute ja mõtlemise suhtes jne.

    See on siis umbes nii: “Kõik inimesed igal pool ja kõikidel aegadel on elanud nii, nagu inimesed Eesti talus ca 150 a tagasi. Ja teistmoodi ei saa ja ei ole võimalik ja ei tohi ja pole vaja jne.”

    Näite võiks siis tuua sellest Hanrahani sissekandest mitte väga ammu, kus oli juttu, kuidas soomlased käivad psühholoogide/terapeutide juures, aga eestlased mitte. Miks? Sest ‘ühiskonnas üldlevinud arvamus’ ütleb: “Eesti inimesel – ja eriti just Eesti mehel – ei ole vaja (ei kõlba) psühholoogi juurde minna. Sest siis on ta nõrk inimene, kellel pole ‘meie’ hulgas kohta ja – vot eriti jah: “See ei ole ÕIGE EESTI MEES, kes psühholoogiga vestlema läheb.”

    No ja tulemus Tulemus on siis see, et neurootikud lippavad vabalt karjade kaupa ringi ja mängivad autudega ja sõidavad üksteisele otsa.

    Siis on veel selline arvamus, et “Eestis pole ju kunagi psühholooge mööda jookstud.” Õige! Aga Eestis pole ka kunagi varem laarilik-ansipistlikku kapitalismi ehitatud. Ameerikas ilmsel on midagi analoogilist tehtud juba mõnda aega ja seal on siis… vist miski ca 500 teraapiakoolkonda, nagu ma kusagilt lugesin.

    Ühesõnaga: see ‘ühiskonnas üldlevinud arvamus’ (‘väikekodanlik mall’) – see on jama. Ja see on ohtlik, kuna see takistab inimestel/ühiskonnal otstarbekaid lahendusi otsimast ja leidmast. Ja selle malli muutmine – see on kahtlemata suht koht revolutsiooniline. Sest mingi sada maakat hakkab ju kohe karjuma ja oma hüüdlasueid korrutama, niipea kui keegi sihukese ettepanekuga välja prooviks tulla. No samamoodi nagu on näha selle vasakpoolsusega – tee ainult veidi juttu ja matside kisa käib taevani.

    Vasta
  • 17. Ramloff  |  detsember 21, 2007, 4:28 p.l.

    Sedavõrd radikaalseid inimesi, kes tegelekski vaid ühe asjaga, on ülivähe, enamasti eeldab see, et inimene on oma missioonis kindel. Jah, näiteks religiooni asjus olen ma ise ka seisukohal, et tõeliselt professionaalne tegelemine religiooniga on ikka tõeliselt võimalik vaid kloostris, kuid sellisel mõtteviisil on ka oma miinus. Sest kui me tahaksime täielikult vaid ühele asjale keskenduvatest inimestest koosnevat inimkonda, siis muutuks see idee üsna absurdseks, sest kultuuri looks vaid kultuurile keskendunud kultuurimungad, poliitikat teeks üksnes poliitikale keskenduvad poliitikamungad jne jne. Aga kui meid huvitab rohkem kui üks tegevus ja meie hing kisub meid rohkem kui ühe tegevuse poole, kas siis peaksime osa neist tegevustest ohverdama ja alla suruma?

    Lisaks. kui palju on inimesi, kel jaksu ainult ühele asjale keskenduda ning kes ei vajaks kasvõi lõõgastumiseks mingeid muid asju – kasvõi sedasama ooperit või kartulisalatit viinaga? Kujuta nüüd ette, kui inimkond koosneks inimestest, kes saakski tegelda vaid ühe ja kindla asjaga. Mul tekib sellise inimkonna kujutise puhul kohe küsimus: aga kes oleks siis need, kes neist tegevustest rõõmu tunneks. Kes tunneks rõõmu helilooja või kirjaniku loomingust, kui kõik täidaks rangelt vaid üht funktsiooni?
    Ma olen oma blogis kirjutanud, et selline ratsionaalne ja ultrafunktsionaalne ühiskond kangastub mulle Star Treki filmide borgide ühiskonnana. Ja see oleks kole.

    Seega ongi inimese elu ikkagi mingil määral segu erinevatest funktsioonidest ja tegevustest, mida tehaksegi muuseas korraga või vähemalt vaheldumisi. Isegi kloostris peavad seal religioonile pühendunud inimesed tegema tööd ja hoolitsema oma elementaarsete ihulike vajaduste eest. Absoluutne spetsialiseerumine ja ainult ühe asja tegemine on võimatu.

    Aga oletame, et oleks nii, et iga inimene tegelebki vaid ühe kindla tegevusega ja lõikab kõik muu oma elust välja. Siis peaks ju olema ka inimesed, kes ongi spetsialiseerunud lastesaamisele ja vanemaks olemisele (ok ei kasuta enam vanemluse mõistet, ehkki mulle meeldib vabalt tüvest sõnu tuletada).

    Igal juhul mulle tundub. et selline spetsialiseerunud inimestest koosnev ühiskond sarnaneb rohkem sipelgapesa või mesilastaruga ning on oma olemuses palju hullem kui kõige jubedam diktatuur.

    Ka vaimset arengut võime me ju mõista enda üha uute ja erinevamate tahkude väljatoomise ja nende viimistlemisena, mitte üksnes spetsialiseerumisena ühele ja ainsale tahule.

    PS! Ilmselt seepärast ma spetsialiseerunud blogisid faktiliselt ei loe. Ma tahan suhelda inimestega kogu nende sisemises mitmetahulisuses, mitte aga vaid ühe sektoriga temast.

    Vasta
  • 18. analyytik  |  detsember 21, 2007, 5:00 p.l.

    to: 11. Ramloff | December 21, 2007 at 7:59 am

    See oli väga hea kirjeldus sellest kuidas igasugused ‘psühholoogilised jamad’ tekivad ja kuidas “nad mõjuvad alateadvusest lausa instinktile sarnaneva tugevusega”. Nii et sellega ma olen igati nõus ja ega mul selle kohta midagi eriti lisada ei olegi

    Aga… Ma ei saa nüüd veel siiamaani tegelikult aru…
    Ühesõnaga, see kirjeldus käis nagu rohkem just nende ‘psühholoogiliste jamade’ ja mitte niivõrd ‘väikekodanlike mallide’ kohta. Aga no eks need asjad on muidugi seotud ka üsna tihedalt.

    R:
    “Kindlalt on lihtsalt eneseabi raamatute lugemine ebapiisav…”

    Kindlasti nõus! Kuigi mulle ei meeldi tegelikult see termin ‘eneseabi raamatud’. Muidugi on ka selliseid olemas: a la “Kuidas 30 minutiga õnnelikuks saada.” Aga ma olen siiski mõelnud (ja viidanud) rohkem sellistele professionaalsetele asjadele. (Sellest professionaalsusest oli vist Sinu blogis kunagi juttu ka, kuigi ma ei mäleta, kas täpselt selles kontekstis.)

    Niisiis. Minu meelest oleks muidugi tark eelistada midagi krõbedamat ja asjalikumat, mitte neid “mõned näpunäited lihtsatele inimestele…” Kuigi ausalt öeldes – tera võib leida ükskõik kust.

    Ah jaa! Loomulikult ei asenda raamatud teraapiat, kuid raamatud on lihtsalt kergemini kättesaadavad. Ja mõnes mõttes… Vot ükski terapeut ei saa ju seletada nii pikalt ja põhjalikult, et mis siis täpselt toimus näiteks. Eks see sõltub pisut inimesest ka, aga mõnel inimesel ja mõnel juhul on ehk hea ka veidi ‘aru saada’, et kuidas see ime toimub. Ja see aitab tulemust kuidagi kinnistada ka. Nii et kui satub hea raamat ette, siis mõnel puhul võib juba sellestki päris palju kasu olla.

    ***
    Ikka see ‘väikekodanlik mall’…
    Vot olen nüüd ikka portsu otsas tõesti vist. 😉
    Seletaks selle siis lahti väljendiga ‘jäik ja konservatiivne mõtteviis’. Kas see järsku samuti “mõjub alateadvusest lausa instinktile sarnaneva tugevusega”? Pagan teab?
    No ja niisugusest mõtteviisist välja tulemine – kas selles ei ole järsku midagi taotlemisväärset?

    Aaah! Nüüd tundub küll nii, et mida edasi seda segasemaks läheb.

    ***
    to: Kati
    Näited? See on nüüd küll üsna lambist ja ma ei mäleta, et mis seal täpselt oli aga siinsamas oli vist mingi sissekanne: “Kapitalistlik siga”. Või midagi sellist? Üsna hiljuti.

    No kas seal oli sihukest juttu ja kommenentaarides ka, et umbes, et “Vot olengi sihuke korralik väikekodanlane ja mis siis? Ei või vä?”

    Aa! Ja kui nüüd öleda miski spontaanne reaktsioon, siis ma vaatan ja loen ja mõte on umbes nii, et: “No mida pagana jamaga nad nüüd jälle tegelevad! Milleks? Järsku on ikka nii, et nad ei olegi tõsised inimesed ja ajavad niisama mulli ja manifesteerivad oma ego (see ego manifesteerimine on muidugi veel eraldi teema) ja tegelikult on ikka tüübilised väikekodanlased.”

    Ühesõnaga selline pettumus pisut ja noh, et olen mingi jama lugemisele aega raisanud.
    Selle võib siis põhimõtteliselt kvalifitseerida ka nõnda, et see on pisut minu “isiklik probleem”. Noh et ma nagu eeldaks millegi pärast tõsisemat suhtumist või nii. Ehkki ega lõõpimise ja nalja viskamise vastu muidugi ei saa midagi olla.

    Vasta
  • 19. analyytik  |  detsember 21, 2007, 5:22 p.l.

    17. Ramloff | December 21, 2007 at 4:28 pm
    “Ilmselt seepärast ma spetsialiseerunud blogisid faktiliselt ei loe.”

    Vot ma ei ole selle blogindusega väga kursis. Võib-olla mina peaksin siis just selliseid lugema. 🙂

    A ma mõtlesin siis ehk pigem seda, et… no et kui on üks teema, et… no et oleks natuke ‘distsipliin’ või nii. Kuidagi väga hajuv ja segane on see asi siinses blogiafääris mõnikord. A ega ma ka ei tea…

    Igal juhul ma ei mõelnud seda, et oleks mingid inimesed, kes tegeleksid ühe asjaga ainult. Pigem nii, et on üks sissekanne ja siis on asjalik diskussioon ja … no ka palju pikem kui siin tavaliselt. Ja professionaalsem ja siis jõutakse ka mingite tulemusteni ja järeldusteni ja mõni inimene – või ma ise – saab kuidagi targemaks. A siin juhtub pidevalt, et diskussioon katkeb ja lugu kukub arhiivi ja … ühesõnaga, kohati tekib selle peale frustratsioon.

    ***
    Muidex. See ‘vanemlus’ see oli absoluut tõsiselt mõeldud küsimus.
    Üks vana ÕS – ma preaegu vaatan – annab ‘vanemus’: (vanem-olek). Mul seda uut ja suurt ÕS-i ei ole.
    A see ‘vanemus’ see on vist midagi muud jälle. Ja see kõlab igal juhul veelgi tuimemalt kui ‘vanemlus’. See ‘vanemlus (soome k. – vanhemmuus) – see on siis ‘[lapse]vanemaks olek’.

    Ühesõnaga, see ei olnud pulli tegemise küsimus, mul oleks vaja teada, kas seda kasutatakse niimoodi ka või.

    Vist siis ikka kasutatakse. Otsingus NETI andis küll ainult paar lehekülge, aga Googele andis palju. Eks ma pärast proovin siit-sealt lugeda, ehk saan targemaks.

    Vasta
  • 20. Ramloff  |  detsember 21, 2007, 5:32 p.l.

    See on ilmselt nüüd minu kiiks, aga kuna elus on olulised nüansid, siis tunnen pidevalt, et sõnanüansse on vähe.

    Seepärast meeldiks mulle kui oleks võimalik kasutada erinevaid tuletusi algsest tüvest, mis kõik kannaks mingit nüanssi tähendusest. Näiteks tüvest “vanem” võiks tuletada “vanemlus”, “vanemsus”, “vanemlikkus” ja ehk teisigi

    Sellise variandi korral oleks “vanemlus” näiteks vanemaks olemine abstraktse kategooriana.
    “Vanemsus” oleks siis näiteks vanemaks olemiseks sobivate omaduste hulk indiviidis ja nii edasi.

    Ilmselt mõjutab mind saksa keel, milles näiteks filosoofilistes aga üldse teaduslikes tekstides pannakse lõpp -heit või -keit otsa väga erinevatele sõnadele ning saadakse nii abstraktne üldmõiste.

    Vasta
  • 21. Ramloff  |  detsember 21, 2007, 5:39 p.l.

    *Pigem nii, et on üks sissekanne ja siis on asjalik diskussioon ja … no ka palju pikem kui siin tavaliselt. Ja professionaalsem ja siis jõutakse ka mingite tulemusteni ja järeldusteni ja mõni inimene – või ma ise – saab kuidagi targemaks.*

    See on blogis tänu selle ülesehitusele üsna raskesti teostatav, sest selle diskussiooni ajaks tuleks kogu blogi niiöelda seisma panna.

    Samas sobib sellise eelistuse korral palju paremini selline lahendus nagu foorum. Ehk paned ise mingi foorumi püsti selliste diskussioonide pidamiseks, usun, et neid, kes blogidest sinna väitlema tuleks, leiaksid sa kindlasti.

    Vasta
  • 22. Kati  |  detsember 21, 2007, 6:46 p.l.

    analyytik,
    ma saan aru, et sul lööb kartulisalat ja valge viin tugevalt emotsonaalset häirekella ja seostub konservatiivsusega.

    aga kui me nüüd täiesti ratsionaalselt võtame, siis kas tegelikult ikka seostub? kuidas täpselt viib kartulisalati söömine poliitiliselt konservatiivsete seisukohtadeni? ja kuidas salatisöömisest loobumine aitaks maailma paremaks muuta?

    sellega, et pmst võib igasugu reegleid muuta, olen ma vägagi nõus. isegi peab muutma, kui nad elu segavad. aga milleks muuta seda, mis elu ei sega? miks parandada terveid asju, eksole? kui kartulisalat ikka ei vii massimõrvadeni, siis miks teda keelata?

    pealegi, mis saab, kui ma ütlen, et see, mis ühiskonnas lahti on, ongi, et paljusid inimesi tõrjutakse x ja y põhjustel salatikausi juurest eemale? mis siis kui ma defineeriksin konservatiivsust ja liberaalsust nii, et konservatiividel on ranged reeglid, mille järgi käitudes salatikausi ligi saab, liberaalid aga on nõus andma salatit kõigile, kes teisi otse molli juurest minema ei trügi? kas see oleks väga vale?

    mis aga puutub hüplemisse poliitikast ooperi ja viinavõtmiseni, siis jah, ma kavatsen neist kõigist rääkida, sest kõike tuleb mu elus ette ja kõik tekitab mus mingeid mõtteid. teemajast surmtõsist teemablogi teha ei ole esialgu kavas.

    aga ega keegi ei keela sul siin või mõne muu huvitava teema sabas rääkimast, mida vaja just. 🙂

    Vasta
  • 23. ep  |  detsember 21, 2007, 6:46 p.l.

    “Siis see vasak-liberaalne teema.
    Mulle tundub küll kangesti sedamoodi, et see on praeguses Eesti ühiskonnas miskitpidi nagu ‘teisitimõtlemine’ või ‘revolutsioonilisus’. No et see, kes sihukese asja peale on sattunud ja kellele tundub, et seda peaks nigu edendama või nii – no et see inimene on miskitpidi nagu teisitimõtleja ja revolutsionäär. Vähemalt mingil määral. Ta siis arvab, et see praegune asjade käik – et see ei lähe kohe mitte.

    Vot see häire tekib siis just hetkel, kui seesama inimene hakkab järgmises lauses/kommentaaris/sissekandes kardulasalatist ja külmast viinast rääkima. Siis tekib selline ‘karjuv dissonants’ veidi. Kuna selle kardulasalati ja viinaga assotsieerub väikekodanlik mall ja seeläbi konservatiivsus.”

    minulegi on kohati tundunud, et eestis on vasakintelligentide ideaaliks väikekodanlik mugavus. ja nende revolutsioonilisus seisneb peamiselt selles, et nad tahaksid maailma muuta niisuguseks, et kõik inimesed oleksid turvaliselt väikekodanlikud 🙂 no et oleks rohkem noobleid resturaane ja vähem odavaid puhveteid ja kahtlasi joomaurkaid. et kõik luuletajad saaksid juua kvaliteetveini ega peaks odavat peeti lakkuma. jne. jne.

    ja ei tasu siis imestada, et ehitustööline, kes kuulab raadio elmarit ja joob õlut, leiab, et need sotsdemmid on mingid imelikud intelligendid. ja valib hoopis keskerakonna.

    Vasta
  • 24. Kati  |  detsember 21, 2007, 6:54 p.l.

    ei saa salata, et väikekodanliku mugavuse võimalus kõigile soovijaile oleks minu jaoks ideaal küll.

    loomulikult ei saa seda kellelegi peale suruda. tahab inimene askeedielu elada, päevas kannika leiba süüa ja puuriidas sineli all magada, andku minna.

    aga see, mida ühiskond tagama peaks, peaks ikkagi olema suurem (väikekodanlik) turvalisus, mitte massiline kohustuslik askees.

    aga kas raadio elmar on loomult midagi muud kui väikekodanlik mugavus? mina ei näe elmaril ja ooperil muud vahet, kui maitse-eelistused.

    Vasta
  • 25. ep  |  detsember 21, 2007, 7:29 p.l.

    “mina ei näe elmaril ja ooperil muud vahet, kui maitse-eelistused”

    nii palju, kui mina ehitustöölistega kokku puutunud olen (peamiselt hääletades), siis nemad näevad. ooper on ju mingi imelik kultuura-värk, millest normaalne inimene aru ei saa.

    küsimus on võib-olla pigem selles, et mis tõstetakse esile. kas ooper ja lauakombed või hoolivus ja tolerantsus. ja selle turvalisusega on vist ka nii, et… on turvalisus ja on väikekodanlik turvalisus. selle viimase näiteks on minu jaoks öösiti lahti olevate kohtade sulgemine, sest naabrid joodikute lärmamise peale kaebavad.

    Vasta
  • 26. Kati  |  detsember 21, 2007, 7:40 p.l.

    nojah, sellle kultuuravärgi osas võiks muidugi alustada ka dispuuti teemal haridussüsteem on meil sitt, aga seda ehk teinekord.

    aga kas ooper ja lauakombed on kuidagi hoolivuse ja tolerantsusega vastuolus? mil viisil?

    Vasta
  • 27. Oudekki  |  detsember 21, 2007, 8:03 p.l.

    Nende vasakpoolsetega on see asi, et nad leiavad, et inimesel võiks olla valik, kas ta joob peeti või kvaliteetveini, keegi ei tohiks olla sunnitud peeti jooma (või viina või kartulisalatit).

    Aga minule teeb ainult rõõmu, kui kartulisalati-külma-viina-väikekodanlane tunneb ühiste asjade vastu huvi ja tahab ühiskonda kuidagi paremaks muuta. Selleks, et ühiskonda muuta, ei pea ju teda täielikult maatasa põletama, selle õppetunni me oleme lõpuks nsvl-i lagunemisest saanud. Seega peab mõtlema, kas kartulisalat on ikka see asi, mille vastu võitlemiseks oma energiat kulutada või on mingeid põhjapanevamaid asju.

    Tjah, kui meil on väikekodanlased, kes maailma muuta tahavad, siis ei ole mingil eliidivõimul enam kohta. Ei kõla üldse halvasti 😉

    Vasta
  • 28. Ramloff  |  detsember 21, 2007, 8:04 p.l.

    Ma vahepeal küsiks, mis on siis tegelikult selle väikekodanluse juures see kõige negatiivsem asi?

    Niipalju kui mina olen aru saanud, siis see, et antud elulaadi esindajad tänu oma rohkearvulisusele ja õlatundele võtavad endale õiguse ütelda teistele, kuidas nood peaksid elama ning mõistavad hukka kõik need, kes ei ela nii nagu korralikud väikekodanlased.

    Aga kui me sellest kahtlemata ebameeldivast joonest väikekodanlikkuse juures lahti saaksime, siis kas see häiriks meid samavõrd? Ja kas pole väikekodanlikkuses midagi optimaalset – selles mõttes, et see on sellise keskmise materiaalse kindlustatuseni jõudnud ja keskmise haridustasemega inimese puhul võib see olla suhteliselt optimaalne elustiil?

    Ja kui näiteks ühiskonnas kõige enam levinud elustiiliks oleks näiteks punk-kultuur või hipiliikumine, kas siis poleks nii, et me praegu siin arutleks hoopis nende elustiilide tagurlikkuse üle?
    Siit edasi saaks juba radikaalsema lähenemise korral arusaama, et igasugune elustiil kui selline on juba tagurlik ning ahistab inimest.

    Seega ehk pole asi mitte elulaadis või vaates kui sellises, vaid ikkagi eelkõige ükskõik millise idee või maailmavaate kalduvuses misjoneerida ja end ajuti isegi vägivaldselt kehtestada?

    Vasta
  • 29. notsu  |  detsember 21, 2007, 8:22 p.l.

    Kusjuures väike- või muidukodanlased üldse on tegelikult olnud väga dünaamiline ja aktiivne ühiskonnakiht. Niipalju kui ma eri taustaga inimestega suhelnud olen, tundub mulle, et töölised on reeglina palju konservatiivsemad kui “väikekodanlased” – traditsioonilised pereväärtused jne.

    Vasta
  • 30. analyytik  |  detsember 21, 2007, 11:39 p.l.

    Väga lahe! See tähendab, et see siis, et diskussioon hakkas kohe arenema lausa. Ja inimesi tuli juurde kah. Suurepärane! 🙂

    A tundub siis, et see ‘väikekodanlikud mallid’ – et see ei ole ole vist päris õige termin. No et see hakkab nagu seostuma ‘askeesiga’ jne. Vot jälle ei ole päris nii. See mis mulle tegelikult pinda käib, on ikka kogu selle Eesti ühiskonna piiratus ja mingi sumbumine ja umbes nii. Ja igasuguse teist moodi või uut moodi mõtlemise automaatne tõrjumine. Ükskõik mis valdkonnas. See ‘väikekodanlik mall’ ja sünnipäev kartulisalati ja külma viinaga – see on ainult selle suhtumise sümbol. No ja ei saa salata, et mingit pidi ju sümboiliseerib ka päris täpselt. Sellist suhtumist/hoiakut niisiis.

    Aga hüva. Minu poolest võib kasutada muidugi ükskõik millist terminit. ‘Kodanlik-natsionalistlik’? 😉 Eh! Selle peale tuleb muidugi teadagi mis. ‘Rahvuslik-konservatiivne’? Sellega on jälle kontekst pisut teine.
    Nojah. Võib-olla kunagi tuleb pähe midagi sobivat.

    ***
    Aga mõnes mõttes küll tundus, et ‘ep’ vähemalt sai pihta sellele seosele, millest siin ka juttu oli.

    23. ep | December 21, 2007 at 6:46 pm:
    “minulegi on kohati tundunud, et eestis on vasakintelligentide ideaaliks väikekodanlik mugavus.” jne.

    Vot jah. Küsimus ongi ehk selles, et kas see on IDEAALIKS. Mitte niivõrd selles, mida keegi parajasti sööb-joob.

    ***
    21. Ramloff | December 21, 2007 at 5:39 pm:
    “See on blogis tänu selle ülesehitusele üsna raskesti teostatav, sest selle diskussiooni ajaks tuleks kogu blogi niiöelda seisma panna.”

    Selles mõttes muidugi nõus, et see on suuresti nii öelda blogispetsiifiline ja tehniline probleem.

    ***
    27. Oudekki | December 21, 2007 at 8:03 pm
    “Tjah, kui meil on väikekodanlased, kes maailma muuta tahavad, siis ei ole mingil eliidivõimul enam kohta. Ei kõla üldse halvasti ”

    Vot selles ongi see eripära, et need tüübid, kelle kohta mina olen kasutanud väljendit ‘väikekodanlased’, et need tüübid ei taha kohe kindlasti maailma muuta. Ja kõige vähem veel paremuse suunas. Kohe kindlasti mitte!!!

    OK! Ma olen nõus igati, kui keegi mõne muu termini pakub selle ‘väikekodanlased’ asemele. Aga see just ongi see seltskond, kelle tõttu pole võimalik isegi arutada, et järsku peaks midagi paremini/ökonoomesmelt/optimaalsemalt või kuidas iganes korraldama. No ütled näiteks, et peaks asja ajama sotsiaaldemokratliku(ma)lt – ja kohe kisa lahti. Eesti rahvuse vanelane! Tibla! Kommar! Nigga! Pede! jne.

    Nojah. Võiks ju öelda, et ‘elanikkonna mitte-tolerantne osa”, a see on… noh, see ei anna seda asja ikkagi edasi.

    Saate aru. Mõtlemine – see ongi tegelikult vabamõtlemine. Ei ole olemas mitte-vabamõtlejalikku mõtlemist. Ja see ülalmainit kaader EI OLE mitte mingil juhul vabamõtlejad. Mis tähendab, et nad ei mõtle üldse. Nad teevad lihtsalt nii kogu aeg, nagu ‘ühiskonnas üldlevinud arvamus’ ette näeb. Ja ‘arvamine’ ei ole seesama mis ‘mõtlemine’. Korratakse kogu aeg mingeid kurat teab kust pärinevaid malle. Kohe mingi erilise ja visa jäärapäisusega. Ja igaüks, kes ütleb, et võiks pisut mõelda ja midagi muuta, see on automaatselt vaenlane.

    Vasta
  • 31. analyytik  |  detsember 21, 2007, 11:50 p.l.

    28. Ramloff | December 21, 2007 at 8:04 pm
    “Ma vahepeal küsiks, mis on siis tegelikult selle väikekodanluse juures see kõige negatiivsem asi?
    Niipalju kui mina olen aru saanud, siis see, et antud elulaadi esindajad tänu oma rohkearvulisusele ja õlatundele võtavad endale õiguse ütelda teistele, kuidas nood peaksid elama ning mõistavad hukka kõik need, kes ei ela nii nagu korralikud väikekodanlased.”

    Täpselt see!
    Ja sellist kaadrit on Eestivabariigis ikka eriti massiivselt. Ja nad on nii kuradi aktiivsed ja lärmakad janiiedasi veel peale selle. Ja nad mitte ainult ei ütle, vaid nad ka korraldavad elu just nii, nagu nemad arvavad, ja kes tähelepanelik ei ole, sellele sõidetakse lihtsalt autuga otsa. Ka KÕNNITEEL(!) ja kesklinnas muide!

    R:
    “Aga kui me sellest kahtlemata ebameeldivast joonest väikekodanlikkuse juures lahti saaksime, siis kas see häiriks meid samavõrd?”

    Siis poleks ka seda nähtust enam, mida ma olen ‘väikekodanlikkuseks’ nimetanud. Ja poleks seda seltskonda ja seda probleemi. See ongi selle seltskonna põhiolemus nii öelda.

    ***
    Ja nagu juba mitu korda öeldud, pole minu meelest vahet kuidas seda kampa nimetada. Kui kellegi on hea ja sobiv termin – öelgu välja.

    Vasta
  • 32. Tatsutahime  |  detsember 22, 2007, 3:37 p.l.

    Eesti tingimustes on minu arvates kaks kampa, yhed on “rahvuslased” (siin on kòige parem! venelased vàlja! kòik on meie oma! …) ja “ignorandid” (mind poliitika ei huvita. avalik ruum ka ei huvita. avalikkust ei ole olemas. ma tahan niisama rikkaks saada. kes ei taha on loll …). Erinevust ei kannata kumbki kamp ja mòned ignorandid on rahvuslased ka, see lihtsustab neil ignorantsuse manifesteerimist.

    Ning mòlemaid kirjeldab asjadesse suhtumine “oma, seega hea”, mis òigustab mittemillegi muutmist.

    Vasta
  • 33. Kati  |  detsember 22, 2007, 4:12 p.l.

    analyytik,
    mu meelest meil on praegu hea näide sellest, et sümbolites rääkida on ohtlik, sest ebatäpne.

    sinu jaoks, kui õigesti aru saan, sümboliseerib kartulisalat ja viin sallimatust ja piiartust.

    aga see võib sümboliseerida ka elu turvalisust ja mõnsusust (mul on, mida süüa, kus süüa ja kellega süüa). midagi sellist mõtlesin eelnevalt mina.

    see võib tähendada tõesti ka traditsiooni, pere või kogukonna oma. aga seegi ei pruugi olla kohe halb. traditsioonid ei tee ju midagi paha, kuni nende järgi elamist absoluutselt ainuvõimalikuks ei kuulutata. seni nad pigem rikastavad ja mitmekesistavad maailma. ühed söövad kartulisalatit, teised riisinuudleid, eksole.

    sestap ma arvan, et kui meil on vaja võidelda sallimatusega, siis ehk võitlekski sellega, mitte sellega, mida või kuidas keegi sööb või joob või mis mussi kuulab?

    kui me hakkame enne auväärt ilmaparandajate ridadesse arvamist ette kirjutama, kuidas täpselt elama peab, mida süüa tohib, kuidas riides käima peab jne, siis see on mu meelest
    a) tarbetu
    b) kõike muud kui liberaalne
    c) kahjulik, sest ehmatab suure osa inimesi igasugu maailmaparandamise juurest hoopis eemale ja nii ei saavutatagi mingit kriitilist parandajate massi.

    Vasta
  • 34. analyytik  |  detsember 22, 2007, 4:34 p.l.

    Prooviks ühe niisuguse näitega, mida ehk peaaegu kõik ühes või teises vormis kuulnud onn. Mõnest raadijaamast just Jõulude eelsel nädalal.
    Stuudios siis mingi kutt ja tüdruk ja siis mõni helistab ka.

    Kutt: “Täna räägime jõulustressist.”
    Tüdruk:” Jah, mul ka paljud tuttavad on öelnud, et see jõulueelne rabelemine ja kinkide otsimine/ostmine ja keetmin/küpsetamine, et see võtab ikka päris võhmale.”
    Kutt: “Ja iga aastaga tundub, et kommertsialiseerumine muutub üha domineerivamaks.”
    Tüdruk: “Tõepoolest. Ja mingist jõulutundest ei saa vist tänepäeva elutempo juures üldse rääkida.”

    Kutt, võtab telefoni: “Kuidas Teil tunne ka on, kas jõulustress pressib peale ka?”
    Tädi telefonis: “Oh-äh! Pressib peale küll. Ja iga aastaga on üha rohkem ja rohkem tunne, et see jõulueelne nädal, et see on lausa kohutav. Et parem kui see juba läbi saaks. Saaks kergemalt hingata.”
    Kutt: “No proovige ikka kuidagi vastu pidada.”
    Tädi: “Püüan, püüan. Aitäh teile.”
    (Kõne lõpp)

    Ja siis. Vot siis teeb tüdruk nagu teist juttu kuidagi ja küsib kuti käest: “AGA KAS SINUL ON JUBA KINGITUSED OSTETUD?”

    Plörrrr!

    ***
    OK! Eks se fabritseeritud dialoog nüüd pisut kohmakas ole, aga loodetavasti suutsin asja mõtte enam-vähem edasi anda.
    Point siis selles, et räägitakse nagu ühte asja ja kurdetakse mingi probleemi üle ja siiis… Niuhti! Keerab asi tagasi TÄPSELT SELLE SAMA VANA MALLI JUURDE. (Konkreetsel juhul siis see tüdruku küsimus.)

    Ühesõnaga. See on suht tüüpiline näide, kuidas räägitakse küll üht, aga tegelikult mitte midagi ei tehta ja ei kavatsetagi teha. Sest muutused – need on ju teatavasti harjumatud ja ebaturvalised.

    Niisugust dialoogi võib kuulda igal jõulueelsel nädalal – aastaid, aastaid ja aastaid. Ja mitte midagi ei muutu. Hea küll. Aga sellisel juhul võiks ju vähemalt aus olla ja tunnistada: “Elame,jah, mingis iseenda poolt lavastatud närvihaiges pasas ja me ei tahagi et midagi muutuks.”
    Milleks siis see nii öelda teistsugune jutt?!

    Võib-olla jah. Võib-olla on tõesti just aususes see küsimus suuresti.

    Vasta
  • 35. Kati  |  detsember 22, 2007, 5:12 p.l.

    ok, aga milline oleks ntx sel konkreetsel juhul muutus, mida sina soovitaksid?

    jõulud pidamata jätta? neid kuidagi stressamata pidada? midagi muud?

    Vasta
  • 36. analyytik  |  detsember 23, 2007, 12:34 e.l.

    Juu! Alustada võiks kasvõi sellest näiteks. 😉

    http://www.heritageireland.ie/en/Solstice2007/

    Seal leheküljel on üks koht: View the archive. No ja sealt siis edasi.
    Ikka suurepärane, et meil on siuke asi nigu TV. Kohe koju tuleb kätte. Kas siis otse või salvestusega. Kuigi mulle meeldib muidugi isiklik kohal viibimine rohkem. Trummid meeldiks kah, kuigi eks sellega ole muidugi kitsas. Ja loomulikult tõuseb päike ka siin maal niisama uhkesti!

    Aga ikkagi. Kõigest hoolimata: Absolutely magnificient! Perfect! Wonderful! – nagu too reporter aina korrutas.

    Happy Solstice 2007!

    🙂

    Vasta
  • 37. Kati  |  detsember 23, 2007, 7:30 e.l.

    eh, mulle ka meeldib 🙂

    aga seesuur, et kas pmst mingitel tingimustel ei võiks tekkida ka pööripäevastress?

    Vasta
  • 38. Ramloff  |  detsember 23, 2007, 9:44 e.l.

    Tegelikult on palju hoiaku ja enda sisemiste filtrite küsimus.

    Veel kolm-neli aastat tagasi ma ka tohutult virisesin, et jõulud on kommertsialiseerunud ja igasugune tilulilu domineerib jne.

    Nüüd ei pane ma seda lihtsalt tähele.
    Kingistressi ei väldi mitte kingituste ostmata jätmisega, vaid nii, et võtan ühe päeva ja ühe kaubanduskeskuse ning ostan sealt kõik kingitused, neile enne mõtlemata. Siis on seda kingistressi täpselt nii kauaks kuni ma seal kaubanduskeskuses olen. Ja muidugi ka kingituste hinnaklass on täpselt paigas.

    Peamine on aga see, et ma saan ju oma kodus luua endale täpselt sellised jõulud nagu ma ise tahan – ma väga filtreerin, mida ma pühadeperioodil vaatan ja kuulan ning enamuse ameerika muusikast jätan kuulamata.

    Ehk siis – on võimalik elada nii, et nautida Jeesuse jõule ning filtreerida välja kogu see Santa Clausi ja päkapikkude jõulutilin.

    Vasta
  • 39. Tatsutahime  |  detsember 23, 2007, 10:01 e.l.

    Vaat, analyytik, see tydruku nàide on tàpselt see, mida ma nimetan “ignorantideks” vòi mònikord “poliitiliselt korrektseteks”. On popp ja poliitiliselt korrektne rààkida jòulude kommertsialiseerumisest, mida see tàhendab, sellele ei viitsita mòelda.

    See muidugi toidab igasuguseid ààrmuslasi, sest kui on popp rààkida “vaesed immigrandid, me peame neile kòik oma àra andma” ning see pole reaalsusega kooskòlas, siis on nii lihtne kàratada “immigrandid on meie nuhtlus ja yldse alamat klassi inimesed ja tuleks àra tappa” – selle asemel, et probleemide reaalseid pòhjuseid otsida.

    Muide, Itaalias ei ole mingit jòulustressi. Inimesed peavad siin jòule, sest nad tahavad ja nii, nagu nad tahavad. Noh, kokkamine on niigi popp ja kingitused on selline symboolne “ma armastan sind”. Peamine on ikka see, et perekond tuleb kokku ja on koos ònnelik. Kolm pàeva jàrjest.

    Vasta
  • 40. analyytik  |  detsember 23, 2007, 2:46 p.l.

    Delfi kingikotist:
    Jõulurahu keset jõulukaost
    Need verised vorstid
    Jõulupaanika viimane vaatus

    ***
    Ma küll ei lugenud neid ja nõme nali tegelt, a ühiskonnavaatlejana muidugi pole võimalik neist mööda vaadata.
    Üldiselt võiks muidugi kõikidele soovitada niisugused lookesed kuu peale saata ja parem õlut jooma minna – mida ma ka ise veidi aja pärast teen. 🙂

    Vasta
  • 41. analyytik  |  detsember 23, 2007, 3:05 p.l.

    Mnjah. Vot kui küsida, et kudas ja midas siis olla võiks või olema peaks, siis jah… midagi sellist oleks muidugi tore, nagu see plakst reklaamib:

    http://www.gosecker-sonnenobservatorium.de/img/pic/programm_wsw_07.pdf

    No ma ei tea muidugi, et mida see üritus endast täpselt kujutab jne & etc, aga ma arvan, et see oleks vähemalt midagi sinnapoole. Ja koht! St. see Goseck’i Päikeseobservatoorium. See koht on muidugi tõeliselt aukartustäratav. Kujutage ette, mis seal ca 6-7 tuhat aastat tagasi võis toimuda.

    Ja kasvõi see teleülekanne, millele ma komm. nr. 36 viitasin. Vot kui seda süvenenult vaadata ja pisut mõelda – vot siis minu meelest tulevad juba peaaegu iseennesest õiged mõtted ja õiged ideed. Ja miskitpidi… miskitpidi ei pea ju tingimata Goseck’isse või Newgrange’sse kohale minema. Pööripäeva Päikesetõusud- ja loojangud on ju ka siin. 🙂

    Vasta
  • 42. Kati  |  detsember 24, 2007, 12:58 p.l.

    mnjah, oudekki, jumalast nõus.
    on jah popp jõulustressist rääkida ja sellega enesele sedasinast stressi tekitada, mida muidu ehk ei tuleski.

    analyytik,
    aga vaata kui kõik kukuks pööripäeva pidama, kõik maailma televisioonid kannaks üle pööripäevarituaale ja kõik prominendid käiks neil patseerimas, siis oleks ehk samapopp pööripäevasstressamine ja see ülejäänud sõnum ei kotiks kedagi.

    nii ehk ei ole asi selles, kas kristlised jõulud või pööripäev vms, vaid ikkagi selles, mida me seda tähistades veel teeme ja mõtleme. ehk siis jällegi, pole oluline ka salat või sült, vein või õlu, vaid see, mida me peale söömise veel teeme. mitte see, mis suust sisse läheb, vaid see, mis välja tuleb, vai mis?

    mis see jõlustress on, ei tea mina isiklikult küll teps mitte 🙂

    Vasta
  • 43. analyytik  |  detsember 26, 2007, 2:25 p.l.

    to: Kati

    Vot mulle hakkas nagu tunduma, et kas Sa mitte kuidagi sihilikult vastu ei sudi? Näitks: Sa esitad küsimuse, et kuidas peaks siis olema (komm 35). Ma siis pakun üht-teist välja (kommid 36 ja 41), a Sa siis selle peale hakkad jälle, et nojah, et umbes nii, et tegelt saaks ju selle kõik ka ära vusserdada. Muidugi saab ära vussida, selge see! A küsimus siis, et järsku… No et järsku mõnda asja ei ole mitte nii lihtne ära vussida, no et kui on tegemist ikka väga PÄRIS asjaga nii öelda.

    Ja see sihilikult või pulli pärast vastu sudimine – see oleks ikka mõnes mõttes jama. Sest see teema siin on tegelt üsna keeruline ja kui sihilikult jamama hakata, siis ei jõua lihtsalt mitte kuhugi välja.

    ***
    Hüva. Ma nüüd vahepeal pisut mõtlesin selle peale (ja ausalt öeldes, eks ma olen selle peale ikka päris palju ja erinevatel aegadel mõelnud). Et nende pööripäevadega näiteks ja sihukeste pidustuste ja kogu selle asjaga – kas viimselt (see ‘viimselt’ – või mingi sarnane sõna, täpselt ei mäleta – on tegelt väljend, mida Toomas Paul armastab 😉 )… ühesõnaga, kas niisuguste sündmuste puhul pole viimselt ikkagi küsimus selles, et kas tegemist on religioosse aktiga.

    Nojah. Ja kui nüüd vaadata seda Newgrange teleülekannet – vot mulle millegipärast tundub, et see… no et see on religioosne akt kõige algsemal ja ürgsemal ja ehedamal kujul. Ilma igasuguste lisandite ja liialdusteta.
    (OK! Ilmselt nõuab sellest sündmusest niimoodi aru saamine teatavaid minimaalseid lisateadmisi, näit. astronoomiast ja ajaloost ja filosoofiast ja religioonist jne, a see ei ole eriti suur probleem mu meelest.)

    Eh! Läheb keeruliseks ilmselt, aga no teha pole midagi.
    No nii. A kui me nüüd võtame kristlised jõulud (nagu Sa väljendasid), siis need on ikka kuidagi väga ja väga palju sümboliseeritud ja kombineeritud ja antropomorfiseeritud ja jne & etc.
    Hea küll. Mina ehk saan sellest aru, aga nii öelda reakodanikud? Mulle tundub küll, et kogu see värk on ikka enamikul inimestest juba ammu üle pea kasvanud… no ja eks seda ole vist ikka sihilikult ka niisuguseks keeratud. Vähemalt mulle tundub.
    Ühesõnaga: Kogu selle sümboliseerimise ja kombineerimise ja antropomorfiseerimise tulemus on see, et õigupoolest ei saa praktiliselt mitte keegi enam aru, et mis värk see üldse on ja milleks seda vaja on jne. No ja siis loomulikult kommertsialiseerub asi ära käigu pealt.

    No ja tulemus… vot see on nüüd muidugi räigelt radikaalne seisukoht, aga mulle tundub, et needsamused kristlikud jõulud, et nende puhul ei olegi miskitpidi enam tegemist religioosse aktiga. Religioossega selles ürgses ja algses ja ehedas mõttes.

    ***
    Nii. Ja nüüd siis mõned tsitaadid mõtisklemiseks.

    Eesti Entsüklopeedia 8, Tallinn 1995.
    religioon: lad religio < religare – ‘(Jumalaga) siduma’ või relegere – ‘(kultust) järgima’

    Vot kui nüüd mõelda natuke selle sõna ja nende tähenduste peale. Ja kogunisti nõnda, et need sulgudes sõnad pisut nagu välja/kõrvale jätta. Päris huvitav mu meelest. Kuigi ma pole eriti uurinud, et milliseid sõnu erinevad rahvad ajaloos on selleks otstarbeks kasutanud. Ja millised on olnud nende sõnade algsed tähendused.

    Teise tsitaadi on siis kirja pannud Colin M. Turnbull, kuigi tema ei kasuta muidugi konkreetsel juhul sõna religioon. (OK! See lause on võib-olla pisut kontekstist välja tõstetud ja ma ei tea, kuidas see eraldi võetuna mõjub, aga see tundus millegi poolest väga oluline, siis kui ma seda lugesin.)

    “In larger-scale societies we are accustomed to diversity of belief, we even applaud ourselves for our tolerance, not recognizing that a society not bound together by a single powerful belief is not a society at all, but a political association of individuals held together only by the presence of law and force, the very existence of witch is a violence.”

    Vasta
  • 44. Ramloff  |  detsember 27, 2007, 9:20 e.l.

    Postuleerides “single powerful belief” vajaduse jätab too autor aga targu vastamata küsimusele, mis see “single powerful belief” võiks olla ning mida teha nendega, kes seda “single powerful beliefi” ei usu.

    Kui väikekodanluse juures lugeda kõige negatiivsemaks tema sallimatust kõigi teistsuguste vaadete ja käitumisviiside suhtes, siis niipea kui selle vastased püstitavad ise mingi õpetuse või eluviisi, mida kaitstakse sallimatusega teistsuguste vaadete ja käitumisviiside suhtes, ollakse endalegi märkamatult (või ka mitte) satutud vaadetesse, mida hetk tagasi on just väikekodanlikkuse juures kritiseeritud.

    Sallimatuse vastu olemine omab mõtet vaid siis, kui me ei püstita mingit muud õpetust või eluviisi, mida peame õigeks ning jätame tõesti igaleühele õiguse uskuda seda mida ta tahab ning valida ka eluviisi mida ta ihaldab ilma püüdlemata “single powerful belief” poole. Selline “belief” on karjuvas vastuolus inimloomuse unikaalsuse ning vaimsete teede, sealhulgas ka meie maise tasandi kriteeriumide kohaselt täiesti vastupidiselt suunatud vaimsete teede rohkuse põhimõttega.

    Vasta
  • 45. Kati  |  detsember 27, 2007, 12:37 p.l.

    no ma ei tea, ei usu, et saaks öelda, et üks religioosne akt on olemuslikult religioossem, kui teine. millega me seda ikkagi mõõdame?

    aga ma arvan, et see pööripäevandus tundub sulle religioossem, sest see on hetkel friikide lõbu ja need friigid on muidugi väga teadlikud sellest, mida ja miks nad teevad.

    samas, kui see oleks “single powerful belief”, meie üks ja ainus suur jutustus, läheks suuresti nagu kristlusega, et see lihtsalt kommertsialiseeruks. jääksid ka siis friigid, kes teavad, mida nad teevad, aga muud massi, mida me märkaks, oleks lihtsalt rohkem.

    üldse, mina kardan mõtet, et ühiskonnas võiks valitseda mistahes üks suu idee. ma arvan, et isegi kui see idee on pmst hea, muutub ta sedasi monopoliseerudes mitte lihsalt kommertslikuks, vaid täiesti korruptiivseks.

    Vasta
  • 46. analyytik  |  detsember 27, 2007, 1:58 p.l.

    to: Ramloff

    OK! Eks selle tsitaadiga ole niimoodi küll, et see on nagu veidi kontekstist välja tõstetud. Nõus. See pärineb siis raamatust The Mountain People ja seal oli üldse põhiline teema ‘society’ – mitte niivõrd see, milline see ‘single powerful belief’ parajasti on või olla võiks.

    R:
    “…jätame tõesti igaleühele õiguse uskuda seda mida ta tahab …”

    Seda’nd…
    Vot mina isiklikult ei ole muidugi siin ‘usust’ eriti rääkinud…

    Ühesõnaga: kusissa ollaan.
    Ma vist ei suuda ikka selgitada kuidagi, et mida ma öelda tahan, et milline on point. 😦

    Hüva. Vaataksite ehk veel korraks seda ensüklopeedia tsitaati religiooni kohta. Kas ei ole järsku nii, et ‘religioon’ ja ‘usk’ – et need ei ole siiski mitte üks ja seesama.

    No nii. Ja siis mõtleks veidi ajaloole. Miskipärast on nii, et väga paljudes kultuurides – kas järsku koguni rõhuva enamiku puhul -on eriti olulised olnud need asjad mida nimetatakse ‘annual rites’. No kõik need pidustused ja tseremooniad jne., mis on seotud aastaaaegadega, pööripäevadega, võrdpäevsustega ja/või kõikvõimalike teiste ‘astronoomiliselt oluliste hetkedega’.
    Maeitea… Mulle isiklikult tundub, et nii see on olnud – loodusrahvastel, vana-aja riikides (Sumer, Hiina, Egiptus, Kesk-Ameerika – aga ka kõik need Stoneheneged ja Newgranged jne.) Mulle on jäänud küll mulje, et väga sageli oli just niisugune kraam nende religioonide põhiline sisu. Kuigi tagantjärele on sellest muidugi raske aru saada ja seda kogu selle sümboolikalasu alt välja dekodeerida.

    No nii. Ja kas sellisel kujul pole mitte nõnda, et need inimesed mitte ei ‘valinud’ mingit ‘usku’, vaid nad lihtsalt ‘järgisid’ – järgisid seda tegelikkust, mida nad nägid/tajusid/kogesid. No ja siis püüdsid sellega kuidagi ‘seostuda’, ennast selle järgi ‘rütmi seada’. Kas mitte see ei ole nende ‘iga-aastaste riituste’ sisu. Mingil moel.

    Nojah. Ma saan muidugi aru, et kui ma siin püüan mõne lõiguga ära seletada mingit väga radikaalset ja innovatiivset ja uut teooriat religiooni kohta, et siis see kohe paari korraga ei õnnestu. 😉 Ja pealegi – ma ei ole kunagi eriti õpetada osanud.

    Jama raisk! Ma ei oska seda seletada.
    A kuidas oli näiteks Egiptuses, siis kui erinevad linnriigid ühendati ja tehti tsentraliseeritud riik. Seal ei olla esinenud nn. “ususõdasid”. Miks? A järsku sellepärast, et seal ja sel ajal oli veel see va ‘päris religioon’. Et tõepoolest – nad rääkisid pisut eri murdeid ja kasutasid eri nimesid/sõnu, aga kogu see religiooni ‘skeem’ oli üks ja sama. No ja siis muidugi ei olnud probleemi ja neid asju sai vabalt kooskõlastada ja ühendada.

    OK! Peaaegu hakkab tulema 🙂
    Võtame näiteks jõulud. Kui neid tõlgendada kui talvist pööripäeva, siis ei ole ju mingit probleemi ning ei saa tekkida erilisi eriarvamusi. Sellest saavad kõik rahvad ühtemoodi aru – Ameerikas, Euroopas, Aasias.
    A kui seda kõvasti sümboliseerida ja antropomorfiseerida ja kombineerida – siis läheb asi käest ära kuidagi. Siis see põhiline sisu – mis on KÕIKIDELE ühtemoodi mõistetav – see kaob kuidagi tagaplaanile ja siis läheb jama lahti, et kellel on õigus jne & etc. Et kes ‘usub’ õigesti ja kelle ‘usk’ on õige jne. Jama kui palju!

    Noo-nii. Järsku/loodetavasti õnnestus nüüd kuidagi oma mõtet selgitada.

    Vasta
  • 47. analyytik  |  detsember 27, 2007, 2:05 p.l.

    Veel üks detail!

    Kati:
    “…meie üks ja ainus suur jutustus…”

    Vot siin on üks väga oluline asi mu meelest!!! See, millest ma rääkinud olen – vot see EI OLE JUTUSTUS.
    Järjekordselt on jama, et ma ei oska seletada, aga SEE EI OLE JUTUSTUS!!! Kohe sugugi ei ole.

    Ma olen aru saanud, et teatud Eesti ringkondades on kuidagi populaarne rääkida miskist ‘narratiivist’, a mu meelest võib sellega ikka väga haledalt alt minna.

    Näiteks paljud legendid/müüdid jne. Vot need ei ole ‘narratiivid’. Vähemalt mitte alati. Tihtipeale on tegemist hoopis teatud sümbolistliku ‘skeemi’ või ‘struktuuriga’, mis võib küll ‘jutustusena’ või selle nn. ‘narratiivina’ välja paista, aga kui neid (ainult) nõnda tõlgendada, siis läheb sisu kaduma nigu niuhti.

    Vasta
  • 48. Oudekki  |  detsember 27, 2007, 3:04 p.l.

    Analyytik – aga mina tahan püha tähistada mitte millegi endavälise pärast. Mitte religiooni või usu pärast. Ma tahan, et aastas oleksid mõned kindlad ajad, kus on 100% kindel, et me oleme õigustatud aega maha võtma ja omaette – perega/sõpradega – puhkama.

    Kui kõik teevad seda umbkaudu samal ajal, siis ei tee selle aja maha võtmisega teistele kuidagi halba. Noh ja igasugused traditsioonid (minu poolest või missal käimine või jõulukuuse ehtimine) teinekord suurendavad inimestevahelist solidaarsust kui niisugust (minu linn on minu perekond).

    Minu jaoks on kõik kombed inimestevaheline kokkulepe, selleks, et meie ühine masinavärk paremini töötaks. Kui kellelgi on vaja neid kokkuleppeid kuidagi kõrgema või alternatiivse-inimestevälise jõu abil pühitseda, siis andku aga minna, mida rohkem eripalgelisust, seda parem. Kuid need eripalgelisused peaksid siiski jääma paralleelseteks-individuaalseteks, me võime kõigi huvides teha ettekirjutuse, et 24-26. detsembrini on mittetööpäevad, aga mida keegi nendega teeb, see on ikka kõigi enda asi. Jah, kui mingi linna elanikud leiavad, et tuleb keset linna kuusk panna nende ühise raha eest, siis see on ainult vahva (ja valgust võiks kõigil pimedatel aegadel enam olla).

    Ühesõnaga, inimestel on vaja puhkust ja mõtlemisaega selleks, et normaalselt toimida, kuidas me nende puhkuseaegade seadustamist põhjendame, sellest on mul ükskõik. Oluline on lihtsalt see, et see, mis on puhkuseks ette nähtud, ei muutuks omalaadseks tööks, stressiks ja tarbimiseks ehk kapitalismimaailma ülevalhoidmiseks (tohhoo tonti, puhata tahavad või, aga ükski firma ei tohi ju puhkuse arvelt midagi kaotada)

    Vasta
  • 49. Kati  |  detsember 27, 2007, 5:48 p.l.

    analyytik,
    ma arvan, et nad ehk siiski ka kirjeldasid nende samade sümbolite ja rituaalide kaudu. ja nad antropomorifiseerisid ka. sest inimnäolisi jumalaid tekkis ikka võrdlemisi palju ja ruttu.

    samas olid jumalad, sageli poolinimesed, pool tootemloomad, enamasti väga kindlalt oma kogukonnaga seotud. sestap juhtus jumalatega seesama, mis nende rahvaga. kui rahvas vallutati ja assimileeriti, siis rebiti ka jumalad mingil viisil assimileerija panteoni, kui rahvas maha tapeti, ei olnud ilmselt enam kedagi, kes nende jumalaid niiväga mäletanud oleks. see ilmselt päästis eraldi ususõdadest. seniks kuniks.

    sest nimelt egiptusest on pärit üks maailma esimesi katseid )kas mitte üldse päris esimene?) kogu riigis üht ainujumalat juurutada. ma ei mäleta küll, kui sõjakalt see täpsemalt läks, aga vist mitte päris veretult.

    Vasta
  • 50. analyytik  |  detsember 27, 2007, 11:01 p.l.

    to: Oudekki

    Tere jah!
    Ma juba hirmuga mõtlesin, et millal Sa sekkud ja üritad mulle pasunasse sõita, sest ma tean, et Sulle on igasugune religiooniga seonduv kuidagi vastukarva. 🙂
    Aga, noh, kõige hullem latakas sedakorda ei tulnudki.

    O:
    “…mina tahan püha tähistada mitte millegi endavälise pärast. Mitte religiooni või usu pärast.”

    No kuda ma seda peaksin seletama!? Paluks nüüd küll kellegi targema abi. (Mida küll tõenäoliselt ei tule. 😦 )
    ‘Püha’, mis EI OLEKS kuidagi ‘endaväline’ – kuidas see küll välja võiks näha? ‘Püha’, mis EI SEONDUKS religiooniga? Et mismoodi siis? Kas on kuidagi võimalik mõelda, et need ‘annual rites’ – et need ei olnudki religioossed siis või?

    Ei noh, päris vahva segadus on mul siin õnnestunud tekitada, pole midagi öelda. 😉 Ja loomulikult palun ma vabandust, et ma ise ka teemaga ei-tea-kuhu tüürisin. Aga, noh, see lihtsalt läks nii. Teemast välja küll, aga teisest küljest ka huvitavaks. Vähemalt minu jaoks. Ja nüüd olen ma muidugi täiesti hädas, kuna ma ei suuda seda pointi vist mitte kuidagi ära seletada.

    O:
    “…24-26. detsembrini on mittetööpäevad, aga mida keegi nendega teeb, see on ikka kõigi enda asi.”

    Cool! Et kohe nii ongi? Et ‘mittetööpäevad’ ja ongi nii öelda ‘korras päev’? Et rohkem mingeid probleeme ei olegi? Et igaüks teeb ‘mida tahab’? Et mida siis? Peksab pihku vä? 😉

    Hüva. Ma rohkem ei läbusta. Sorry.

    ***
    Aga Oudekki – ma olen aru saanud, et Sul on nigu veidi kokkupuuteid selle Itaalia keelega. Või umbes nii. Järsku oskad öelda, et kas tänapäeva itaalia keeles on ka selliseid ‘reilg’- või ‘releg’-tüvelisi sõnu ja mida need võiksid tähendada.

    Tsitaat selle viimase küsimusega seoses oli siis komm nr. 43.:
    Eesti Entsüklopeedia 8, Tallinn 1995.
    religioon: lad religio < religare – ‘(Jumalaga) siduma’ või relegere – ‘(kultust) järgima’

    Vasta
  • 51. analyytik  |  detsember 27, 2007, 11:42 p.l.

    Kati:
    “sest nimelt egiptusest on pärit üks maailma esimesi katseid )kas mitte üldse päris esimene?) kogu riigis üht ainujumalat juurutada.”

    Õigesti oled märganud. Kuigi ega mina ka kohe ei oska öelda kuidas selle asjaga täpselt oli. (Ega ma mõni Stadnikov ei ole. 😉 )
    Aga, noh, eks see ole niimoodi tõepoolest, et igasuguseid jamasid tehti juba ka ennemuistsel ajal. Ehkki – teisest küljest – ma vist lugesin selle kohta küll kunagi mingit tõlgendust, ja sealt siis tuli välja, et see on ka kuidagi mitmeti mõistetav asi – see Echnatoni reform niisiis.

    K:
    “ja nad antropomorifiseerisid ka. sest inimnäolisi jumalaid tekkis ikka võrdlemisi palju ja ruttu.”

    Mnjah. Vot ses suhtes… minu meelest on selle asjaga siiski üks teatav konks.Antropomorfiseerisid – seda küll. Ja sümboliseerisid ka loomulikult. Aga teisest küljest… kas see on ikka päris selge, et milline suhe neil inimestel nende sümbolistlike-antropomorfsete tegelastega siis ikka tegelikult oli. Et kas nad… Ühesõnaga, et võib-olla need inimesed tol ajal siiski mõistsid seda sümboolikat. Vähemalt esialgses faasis. No et oli küll sümbol, aga see sümbol oli algselt kõikidele arusaadav. See on minu meelest oluline ja mul on siiski teatav kahtlus, et nad pidid seda asja mõistma.

    Hüva. Egiptus Egiptuseks. Seal olid sihukesed spetsiifilised olud. No et jõeorus sai elada, a ümberringi oli kõrb. No ja siis oli muidugi võimalik kodanikke represseerida ja neid tööle sundida. St. igasugu suuri asju ehitama.

    Aga võtame Briti saared. Ühesõnaga, minu hüpotees on umbes nii, et kui need inimesed, EI OLEKS seda sümboolikat mõistnud ja kogu seda värki oluliseks pidanud, siis nad lihtsalt EI OLEKS ehtianud neid asju nagu näit. Stonehenge ja Newgrange. Nad oleks mingi landlordi lihtsalt kuu peale saatnud ja uttu tõmmanud.

    Saad aru. Nad kõik – või enam-vähem kõik – pidid seda asja tõsiselt võtma. Ja – ma vähemalt eeldan – nad pidid sellest vähemalt laias laastus aru saama.

    Eh! Eks see ole niimoodi kõikide legendide-müütidega. Minu arusaamist mööda on need kõik teatavad sümbolistlikud kirjeldused. A sellisel – ütleme suguharu tasandil – said enam-vähem kõik sellest sümboolikast aru. No aga pärast jutustati lugu edasi küll, aga sümboolika (või selle tõlgendamine) oli juba ununenud kuidagi. No ja siis ongi tulemuseks seesamuskine ‘narratiiv’, kus sümbolistlikku värki hakatakse tõlgendama sõna-sõnalt. Lihtsalt mingi loona… no ütleme näit. ‘karust’ ja ‘hobusest’. A selle taga võib olla hoopis midagi muud. See on sihuke peenike värk tegelt mu meelest. No me mõnda aega tagasi siinsamas blogis vist ühte sellist asja lahkasime ka veidi.

    Vasta
  • 52. analyytik  |  detsember 27, 2007, 11:53 p.l.

    Tegelt tahaks ühe asja veel lisada siia ;))

    Oudekki:
    “Minu jaoks on kõik kombed inimestevaheline kokkulepe, selleks, et meie ühine masinavärk paremini töötaks.”

    Vaataksid ehk veel kord seda videot, millele on viidatud kommentaaris: 36. analyytik | December 23, 2007 at 12:34 am.

    Kas see, mida seallt näha võib, on ikka tõepoolest “inimestevaheline kokkulepe”? Kas see on ikka tõepoolest “meie ühine masinavärk”?

    Noo-jaah! 🙂
    MÕNES MÕTTES ju ehk võiks ka niimoodi öelda. Et “meie ühine masinavärk” 😉 A ma kahtlen küll, et kas Sa seda asja just niimoodi mõtlesid.

    Vasta
  • 53. Ramloff  |  detsember 28, 2007, 8:27 e.l.

    Sorry, analyytik, aga sinu kommentaarid hakkavad üha enam meenutama misjonit, kusjuures üsna agressiivset misjonit stiilis “mina tean tõde, teie peate seda tõde vastuvaidlematult aktsepteerima”.

    Aga juba sellest arrogantsest toonist ja olekust selgub paljude lugejate jaoks, et see leitud tõde pole nende jaoks Tõde.

    Vasta
  • 54. Oudekki  |  detsember 28, 2007, 10:25 e.l.

    See, kui keegi milleski näeb religiooni, ei ole üldse minu asi. Kui keegi saab milleski ühtekuuluvustunde maailmakõiksusega või millega iganes. Mina püsin rohkem selle juures, mis mis on selle väljund teiste inimeste jaoks – ja üks väljund on pühadestress. Ma mõistan pühadestressi ja jõulude kommertsialiseerumist (millest see jutt algas) hukka, aga mitte selle pärast, et jõul või pööripäev või misiganes peaks oma olemuslikult kuidagi teisiti olema tähistatud, vaid sellepärast, et see on aeg puhkamiseks.

    Meie ühiselt (taas)kättevõideldud õigus ning ma olen aktiivselt selle vastu, et kasumi nimel tegutsevad isikud kasutades massiteabevahendeid hakkavad meilt seda õigust puhkamisele ära varastama. Kui on piisavalt religioosseid inimesi, kes oma religiooni pärast pöörduvad puhkamisse, siis see täidab lõpuks sama eesmärki, kuid, nagu Kati ütles, igasugust laiatarbekultuuri või laiatarbereligiooni saavad need nimetatud kasumi nimel tegutsevad isikud massiteabevahendite abil rakendada omaenda vankri ette. Seepärast ma arvan, et pääs ei ole mingit teiste kommete kodifitseerimises vaid selles, et inimesed tunnetaksid, et neil on õigus puhata ja puhkamisega ei pea kaasas käima ohjeldamatu tarbimine (mis mõnedel puhata ei lase). Ja kui see puhkamine on pihku peksmine, siis miks mitte. Minul ei ole küll õigust kellelegi ette kirjutada, kunas ta täpselt võib või ei või pihku peksta.

    Ja ega ma ei olegi ütelnud, et pühad ei ole ajaloos olnud seotud religiooniga, loomulikult on, kuid lisaks on need olnud seotud ka teatud ühtse elurütmi tekitamisega (ühiskondades, kus neid ei ole vaja olnud, on näiteks liikuvate pühade hulk märkimisväärselt suurem). Kuid sellest, mis on olnud või mis on, ei saa kuidagi järeldada seda, mis peaks olema. Ning mina räägin sellest, mis minu arvates peaks olema 🙂

    Ma arvan, et ühiskondlikult seadustatud pühad ei tohiks olla seotud “õige” kombestikuga, sest kuidas mina oma puhkust tähistan, on minu asi, seni kuni ma teisi tapma ei hakka või nii. Endasisene püha tähendab seda, et kogu aasta on teada, et sellel konkreetsel päeval tullakse kokku ja ollakse üksteise vastu head.

    Muidugi peaks seda iga päev tegema – ja eks me jõudumööda püüamegi – aga on hea, kui on üks kokkulepitud päev aastas, kus kõigile on selge, et siis on absoluutne prioriteet lähedased või siis “mina ise”. Sellel ei ole religiooniga mingit pistmist – kuid kui selle päeva kinnitamist on võimalik siduda võimalikult laia hulga konkreetses ühiskonnas olemasolevate religioossete pühadega, siis seda rahulikum. Ega religiooni ei pea inimestelt ära võtma, lihtsalt see ei tohi olla ainuvõimalik olemisviis.

    Vasta
  • 55. analyytik  |  detsember 28, 2007, 3:15 p.l.

    to: Ramloff

    Noo! Kuda nüüd järsku niimoodi?
    Mina näen seda asja küll pigem nii, et jah, tõepoolest, et mul on siis üks hüpotees või kontseptsioon – võib-olla esialgu suht halvasti ja ebaselgelt sõnastatud, aga ikkagi – ja siis ma loomulikult püüan seda selgitada ja tõestada ja argumenteerida ja põhjendada. Loomulikult. Kuidas siis teistmoodi?

    Ja mu meelest… no nii palju kui ma igasuguseid artikleid-raamatuid lugenud olen. Need asjad just niimoodi käivadki. Ja ma pole oma arust vähemalt siin kommentaariumis mingite teravustega eriti liialdanud ka. Ja asi on jooksnud enam-vähem mu meelest.Täiesti normaalne diskussioon.

    A kus see ‘misjon’ on niisugusel juhul?

    Vasta
  • 56. analyytik  |  detsember 28, 2007, 3:47 p.l.

    Oudekki:
    “…vaid sellepärast, et see on aeg puhkamiseks.

    kus kõigile on selge, et siis on absoluutne prioriteet lähedased või siis “mina ise”.”

    Hüva. Eks siin ole nüüd jälle üsna selgelt möödarääkimist muidugi. Ja segadust, mille tekkimisele ma ilmselt ise ka kaasa olen aidanud. No et algas jutt jah nagu olmetasandil, aga siis ma keerasin selle pisut filosoofilis-religioosseks ja ajaloolis-etnograafiliseks jne.

    Nii et jah. Hetkel ei jää vist muud üle kui tõdeda, et… ma isegi vist leidsin üles, et kus see muutus toimus. See on siis komm. nr. 36. Ja sealt edasi siis ma olen rääkinud nagu muud juttu. No et nende pühade ja tähtpäevade olemusest ja sisust jne. Või umbes nii. No ja selge see, et see jutt ei haaku paradigmaga, mis opereerib mõistetega ‘puhkamine’ ja ‘lähedased’ ja ‘mina ise’ jne.

    ***
    Kuulge. Ma hakkasin mõtlema pisut selle asja peale ja…
    Kuulge, te tundute kuidagi ‘sõjakad’ olevat siin millegipärast. Vähemalt kohati. Mispärast küll?

    See on ju lihtsalt üks võimalik diskussioon siin. No ja mis võiks olla selle eesmärk? No minu meelest lihtsalt see, et vot kui niisugustel teemadel arutleda, et siis kuidagi saab targemaks ja mõtted/ideed omandavad selgema kuju ja kui oponendid juhivad tähelepanu nõrkadele kohtadele, siis saab neid kohti ja põhjendusi korrigeerida ja selgelt ebaadekvaatsed käigud välja visata jne & etc.

    No kuulge, ega te ometi tõsiselt ei arva, et ma olen siin mingi ‘absoluutse tõe’ kuulutaja? 😉

    Ah jaa. Sellele ‘sõdimise’ ja ‘vastu trampimise’ probleemile, sellele ma vist juhtisin juba tähelepanu ka: 43. analyytik | December 26, 2007 at 2:25 pm

    Vasta
  • 57. analyytik  |  detsember 28, 2007, 4:41 p.l.

    Üks koht veel, mis mul eelnevalt kommenteerimata jäi. Ja see puudutab siis just neid ‘mõttemalle’ pigem, see ei ole see filosoofia/religiooni teema.

    39. Tatsutahime | December 23, 2007 at 10:01 am
    “Vaat, analyytik, see tydruku nàide on tàpselt see, mida ma nimetan “ignorantideks” vòi mònikord “poliitiliselt korrektseteks”. On popp ja poliitiliselt korrektne rààkida jòulude kommertsialiseerumisest, mida see tàhendab, sellele ei viitsita mòelda.”

    Selles suhtes tundub mulle, et Sa oled päris täpselt asjale pihta saanud. Just seda ma mõtlesin.

    Ja ‘ignorantsus’ iseloomustab sellist suhtumist kahtlemata üsna hästi. Kuigi selle sõnaga (ignorantsus) on muidugi sihuke probleem, et see tähendab mida iganes muud ka. See on selline väga lai mõiste.

    Aga kahtlemata. Seda et on olemas teatud ‘ühiskonnas üldlevinud arvamused’ ehk ‘mallid’ või midagi nii, ja siis kõigi teiste võimaluste ja ideede suhtes ollakse ‘ignorantsed’. Igasugused teist moodi mõttekäigud tõrjutakse ja pöördutakse tagasi selle ‘tüüpmõtlemise’ juurde. Ning seda isegi juhul kui esialgu näiliselt nendest ka juttu tehakse.

    ‘Poliitiliselt korrektne’ on muidugi suht spetsiifilisem termin ja ma ei ole päris kindel, kas seda just selle ‘konservatiivse mõttelaadi’ tähistamiseks saaks kasutada. Ehkki Sinu tsitaadis on see muidugi arusaadav.

    Vasta
  • 58. Ramloff  |  detsember 28, 2007, 5:45 p.l.

    Nujah, aga kas need, kes ei mõtle väikekodanlikult või ühiskonnas levinud mallide järgi, on siis “tüüpmõtlemisest” või “mallidest” vabad. Enamasti on neil mingid omad mallid, tihti ehk isikusisesed, mida nad sama vastumeelselt muudavad kui nood väikekodanlased. Väikekodanlaste mallid on ehk lihtsalt levinumad, kuid võttes ükskõik millise inimese, siis näeme ka tema juures hulka malle, mis on kivistunud või tardunud.

    Kas saab öelda, et üks mall on parem kui teine?

    Ja kas peab muutma mingeid malle, mida inimene ise ei tunneta destruktiivsena?
    Just sellest küsimusest tuleb välja ka see tähendus, mis mõttes ma analyytikus misjoneerimist tajun. Kui väikekodanlane on oma väikekodanlikes mallides ise rahul, siis pole ju mingit mõtet üritada teda neist päästma hakata. Peale kõige võib juhtuda, et selle päästmise tulemusel me saame stabiilse süsteemi asemel ebastabiilse süsteemi.

    Igasugustest mallidest vaba olemist võib tinglikult nimetada buda-seisundiks, kuid selliseid inimesi, kes selle saavutavad on ehk üks miljoni kohta. Ülejäänud inimeste puhul kehtib aga mu meelest see, et kui oletada, et nad vabastatakse väikekodanlikest mallidest, otsivad nad nagunii endale kohe uued mallid, jäädes ikka enam vähem samale tasandile.
    Punkari, revolutsionääri, hipi või talupoja mallid on samaväärsed kui väikekodanlikud mallid, sest mallid jäävad mallideks. Et mallid on asjad, millega me teeme maailma enda jaoks turvaliseks ja arusaadavaks ning et iga inimene tahab muuta maailma enda jaoks turvaliseks ja arusaadavaks, siis mida annab see kui me püüaksime võidelda väikekodanlike mallidega? Minu arust me kas võitleme tuuleveskitega ja oleme iga hetkega oma sõnades üha mürgisemad või siis suudame mõne inimese väikekodanlikke malle ehk kõigutada, ent mis siis juhtub? Mulle tundub, et kui tegu pole just selle ühe inimesega mijonist, siis ta kas otsib endale uued mallid, mille abil maailm endale mugavaks ja turvaliseks mõelda või siis muutub tema isiksus väga ebastabiilseks ning ta vajab psühhiaatri abi. Ja kas me seda tulemust nii väga ikka tahame?

    Vasta
  • 59. Ramloff  |  detsember 28, 2007, 5:57 p.l.

    Ühesõnaga, kui “väikekodanlike” mallide asemel oleks ühiskonnas levinumad pööripäeva tähistavate loodususuliste mallid, võitleksid osad revolutsioonilisemalt häälestatud inimesed nende mallide vastu, kui oleks levinumad punkarite mallid, võideldaks nende vastu jne.
    Ükskõik milline see kõige levinum mentaliteet ka ei oleks, nagunii on see teiste suhtes sallimatum ja end teistest rohkem ainuõigeks pidav. See on juba inimese ja ühiskonna paratamatu traagika (ei taha seda paheks nimetada). Peavool muutub igas ühiskonnas paratamatult teisi voole ahistavaks, ilmselt on see paratamatu.

    Ehk siis, saame me küll ise otsida endale nišši ja end mallidest vabastada või otsida sobivamaid malle, kuid kui rääkida ühiskonna ümberkujundamisest, siis saame me ainult ühed mallid teiste vastu välja vahetada ning need uued on samamoodi neist sisuliselt piisavalt erinevate mallide suhtes sama sallimatud kui nood praegu kritiseeritud väikekodanlikud mallid.

    Vasta
  • 60. Oudekki  |  detsember 28, 2007, 7:15 p.l.

    Ramloff, aga kuidas oleks ilma peavooluta ühiskond? Selline ratsionaalsetel alustel tegutsev? Ratsionaalsete alustena pean ma silmas eelkõige
    – teabe kättesaadavust võimalikult laiale hulgale elanikkonnast (internet aitab seda kenasti ellu viia, lisaks kättesaadav haridus)
    – inimeste valmidus mõelda ja seda teavet analüüsida
    – inimeste teadlikkus omaenda eeldustest (või mallidest) ja nende kriitikast

    Jah, meil kõigil on mingid mallid, aga kui me neid teadvustame, väljendame ja kriitikale avame, siis ei muutu need teistele ahistavaks, siis on meil iga kord võimalik arutada, millised mallid kunas on mõistlikud. See tähendab ka, et me oleme valmis teisi nende teiste mallide pärast mitte ära tapma. Otsustamismeetodiks on see vana hea hääletamine päris mõistlik tegevus 🙂

    Mis puutub väikekodanlaste “päästmisse”, siis ega ei mina ega Analyytik siin pole neid “päästa” tahtnud. Pigem on siin kaks asja, üks on probleem, kus väikekondanlane ise oma käitumise hukka mõistab (sõnades), aga jätkab ikka selle sooritamist (sest kui tema seda teeb, siis on ju kõik hästi). Teine probleem on see, kui väikekodanlase malli kuulub minu sellele mallile vägivaldselt allutamine (paneme punkari vangi, sest ta on punkar). Kolmas probleem on see, kui väikekodanlik mall eeldab, et ühiskondlikke otsuseid tuleb vastu võtta müütidest, mitte reaalsusest lähtuvalt. Siis ma arvan küll, et tuleks reaalsust õuele viia. Kui ta seda aktsepteerida ei taha, siis ei saa midagi teha, aga fakte näidata saab ikka.

    Vasta
  • 61. analyytik  |  detsember 28, 2007, 8:15 p.l.

    Teema: MALLIDEST

    Oudekki:
    “Pigem on siin kaks asja, üks on probleem, kus väikekondanlane ise oma käitumise hukka mõistab (sõnades), aga jätkab ikka selle sooritamist (sest kui tema seda teeb, siis on ju kõik hästi).”

    Ja-jaa. Vot Sa tabad päris hästi seda probleemi. St. et see ‘uut moodi mõtlemine’ (ma ei oska küll öelda, kas just oma käitumise ‘hukka mõistmine’), et see on sageli pigem näiline. No et tehakse nägu, et teeme/suhtume ‘teist moodi’, ‘nii nagu Euroopas’, aga tegelikult – vot tegelikult raiutakse ikka vana edasi.

    Kõik see ‘konservatiivsus’, ‘patriarhaalsus’, ’suletus’. Kas ‘suletus’ on umbes seesama, mis ‘ignorantsus’? Mitte täpselt ilmselt, aga umbes sinnapoole. ‘Jäikus’ on ka päris hea ja tabav sõna selle kohta. Äärmiselt jäigad (konservatiivsed) hoiakud/suhtumised.
    Kas ka ‘väikekodanlik’? – eh, mul hakkab endal see sõna juba veidi üle viskama tegelt. 🙂

    A see Juhan Kivirähik artikkel, millele ma viitasin (60. analyytik) seal on päris palju just sel teemal juttu ja see on päris hea kirjutis.
    “Nüüdseks on selge, et mitmed sammud, mida Eesti riik Euroopa Liiduga liitumise soovis 1990. aastate lõpus astus, olid kosmeetilised ega tuginenud avaliku arvamuse tegelikule muutumisele.” (+ terve see lõik)

    Vot-vot! Just seesama. Need nn. “muutused” need on paljuski just näilised ja tegelikkuses pöördutakse kohe rämedalt tagurlike hoiakute juurde tagasi – niipea, kui järjekordsed Euroopa külalised on lahkunud. See uuendusmeelsus, see on olnud ainult Potjomkini küla Euroopa onudele.

    O:
    “Teine probleem on see, kui väikekodanlase malli kuulub minu sellele mallile vägivaldselt allutamine (paneme punkari vangi, sest ta on punkar).”

    Ja see jama veel lisaks muidugi. No et lisaks kõigele muule on see seltskond nii kuradi agressiivne ja sallimatu veel pealegi. Kõik, kes ei mõtle/suhtu/tee nagu “meie” – ära keelata!

    Vasta
  • 62. Ramloff  |  detsember 28, 2007, 8:38 p.l.

    Oudekki

    Ma kardan, et ratsionaalsetel alustel põhineva ühiskonnani on veel üsna pikk tee, sest inimene reeglina pole eriti ratsionaalne.

    See ühiskonna peavool tekibki ju sellest, et suur osa inimesi kas siis ei suuda piisavalt “ise” olla või on liiga mugavad, et “ise” olla ning seetõttu eelistavad teiste järgi joonduda. Peavool tekib seetõttu nagunii ja kardetavasti hakkab ükskõik millistele tunnustele vastav peavool ka teisi sellele mallile vägivaldselt allutama. Häda ongi selles, et see inimkategooria, kes ei suuda “ise” olla joondub reeglina kõige tugevama voolu järgi.

    Peavooluta ühiskond oleks vägagi tervitatav ja hea asi, aga ma ei seostaks seda ka ainult ratsionaalsusega (sest ühekülgselt ratsionaalsed inimesed on tihti jälle oma tunnete osas pimedad), vaid ka niinimetatud emotsionaalse intelligentsi ja ehk veel mõne teisegi tunnusega.

    Aga palju on inimesi, kes viitsiks ja tahaks olla pidevalt teadlikud ning mitte joonduda automaatselt enamuse arvamuse või mingite mallide järgi? Sest see on ju raske, vahel isegi valus … kergem on joonduda teiste järgi. Inimene otsib aga tihti kergema vastupanu viise.

    Peavooluta ühiskond tuleb siis, kui ühiskonnas on üle 50% inimesi, kes peavad “iseolemist” ühiskonna mallidest olulisemaks, aga millal see tuleb, seda ma veel ei tea.

    Vasta
  • 63. Ramloff  |  detsember 28, 2007, 8:57 p.l.

    analyytik

    Ma üritan kogu aeg küsida, et kui “patriarhaalsus”, “konservatiivsus”, “suletus” oleks asendatud nende vastanditega, mida peavool sunnib teistele peale niisama sallimatult ja agressiivselt, siis kas see on parem?

    Pea kõigis gruppides, mis tihti pole üldse konservatiivsed ega patriarhaalsed tekivad needsamad peavoolu ja outsaiderite teemad ning pea igas grupis heidetakse keegi välja, sest ta ei vast selle grupi mallidele. Inimene on karjaloom ja sealt need jamad kõik algavad.

    Vasta
  • 64. analyytik  |  detsember 28, 2007, 9:47 p.l.

    to: 64. Ramloff | December 28, 2007 at 8:57 pm

    Nomaeitea… Minu meelest on siin nüüd asi kuidagi loogilis-tehniliselt rappa läinud. Jah, loomulikult on need väärtushinnangute küsimused. Aga mu meelest on nendel sõnadel (konservatiivsus, patriarhaalsus, suletus) ikka teatud kindel tähendus. Ja need eksisteerivad reaalse ühiskonna kontekstis. Nimoodi ei saa mu meelest küsimust esitada, nagu Sa teed, et “siis kas see on parem?”

    Siin on nüüd miski jama ja ma saan teha kaks järeldust: 1. Sa ajad niisama jonni. 2. Sa oled teinud kusagil mõtlemises mingi loogilise vea, ehkki ma ei oska öelda täpselt kus ja mis põhjusel.

    Hüva, ma konstruin kaks näidet. Oletame, et on kaks ühiskonda, mis on siis järgmised:

    1. Konservatiivne, teisitimõtlemine on keelatud, normiks on sallimatus.
    2. Liberaalne, teistimõtlemine on lubatud, normiks on sallivus.

    No ja oletame siis, et tõepoolest, et need ühiskonnad (st. enamik nende liikmetest) tõesti EELDAVAD, et kõik inimesed ka niimoodi käituvad/suhtuvad. Vähemalt üldjuhul.

    Kas saab ikka küsida, et kas üks või teine on ‘parem’? No põhimõtteliselt muidugi saab, aga… Kuidagi veider siiski. No et reaalse ühiskonna puhul sihukest küsimust esitada…?
    No küllap see on eelistuste küsimus, selge see. Ja ilmselt pole võimalik midagi muud kui tõdeda, et need ühiskonnad on vägagi erinevad.
    Kumba me tahame (mina tahan), see on tõesti juba subjektiivse eelistuse küsimus.

    ***
    R:
    “Pea kõigis gruppides, mis tihti pole üldse konservatiivsed ega patriarhaalsed tekivad needsamad peavoolu ja outsaiderite teemad ning pea igas grupis heidetakse keegi välja, sest ta ei vast selle grupi mallidele.”

    Vot see on hoopis eraldi küsimus. Ja erinevad ühiskonnad on neid probleeme lahendanud üsna erinevalt.
    Tõepoolest – nö. Euroopalikus ühiskonnas on tõesti olnud see ‘tõrjumine’ ja ‘välja heitmine. Aga ma lugesin kusagilt – vist Margeret Mead või Ruth Benedict, pigem siiski Mead – et kuidas käituti nendega, keda ta nimetas ‘ühiskonnas mittekohanenud indiviid’. Või ‘persoon’. Vist oli umbes sihuke väljend.

    No nii. Ja et kusagil Uus-Ginea saarel näiteks, et oli tõspoolest ‘teistmoodi’ inimene ja ‘mittekohanenud’, aga neid inimesi ei represseeritud kuidagi ega tõrjutud ega jäetud neid millestki ilma. Lihtsalt tõdeti, et jah, ta on teistmoodi, meie meelest on ta ‘veidrik’ pisut – ja kogu lugu. Sellega ei kaasnenud mingeid erilisi sanktsioone ja isegi mitte erilist halvustamist.

    Mis indiaanlastel olid need ‘berdašid’? Need mehed siis, kes panid naise riided selga ja tegid naiste töid koos naistega. Ja elasid kohati siis koos mõne mehega. (Minu meelest siiski ei ole päris selge, kas nad olid otseselt homod, sest seal oli vist(?) ka mitmenaisepidamist ja nad võisid elada lihtsalt selle mehe peres ühe ‘kaaslasena’ – ma muidugi täpselt hetekel ei oska öelda.)

    A neid tegelasi ei represseeritud kuidagi, kui siis veidi halvustavalt vaadati hoopis seda meest, kes berdašiga kokku elas. No et niisugune mees oli justkui laisk, sest tema kaaslane tegi ära suure hulga nendest raskematest majapidamistöödest, mille puhul muidu oleks mees pidanud naist abistama.

    Vasta
  • 65. Ramloff  |  detsember 28, 2007, 10:40 p.l.

    Ma ei aja kiusu, vaid mõtlen just nende praeguseks väljakujunenud inimkäitumise psühholoogiliste mustrite raames edasi.
    Ning sealt vaatavad meile vastu üsnagi ebaloogilised konstruktsioonid nagu demokraatia kaitsmine ebademokraatlike meetodite või vägivallaga aga ka sallimatus sallimatute vastu jne. ning ma küsin paratamatult kui suures protsendis selliseid nähtusi on lubatud, et demokraatia ja sallivus ei muutuks iseenda vastanditeks.

    Ja ma leian, et vale on ütelda, et väikekodanlikkus, alahoidlikkus, konservatiivsus, sallimatus on läbinisti valed ning liberaalsus, sallivus, läbinisti head. Jätsin spetsiaalselt välja teisitimõtlemise lubatavuse/keelatavuse teema, sest selle ümber kõik keerlebki.

    Et siis kui jutlustatakse sallivust, siis millest selline sallimatus väikekodanlikkuse vastu (mõtelgem kõigile neile kartulisalatitele ja nõudepesumasinatele jne millest selle vestluse käigus enne on juttu olnud) ja kas kogu see jutt pole mitte endale sobivama ühiskonnakorralduse kehtestamine, mis hiljem hakkab end kaitsma sama sallimatult kui too niinimetatud väikekodanlik ühiskonnakord.

    Mõnes mõttes ma vahel sekundeerin neile, kes kurdavad selle üle, et poliitilises korrektsuses on ka suur hulk sallimatust ning dogmatismi. Demokraatia muutumine dogmaatiliseks demokraatiaks, kus täpselt teatakse, kuidas on edumeelne mõtelda, on demokraatia surm.

    Minnes veidi teemast eemale, siis püüdes konstrueerida tõeliselt sallivat ja demokraatlikku inimest, siis sellise inimese üks peamisi omadusi peakski olema see, et ta laseb teistel täieliklt neile sobiva elulaadi valida ning kui sina või mina seda vahel ei suuda, siis selles väljendub eelkõige meie ebatäiuslikkus. See, kui inimene arvab, et tema teab, kuidas üks õige ühiskond peab toimima, on eelkõige selle isiku ebatäiuslikkus. Totaalselt salliv inimene sallib kõike, ka väikekodanlust.

    Ja loomulikult on demokraatia esimene nõue, et iga inimene saab endale vabatahtlikult talle kõige sobivama elulaadi valida ning kes oleme meie, et dikteerida suurele hulgale inimestele, et nende valitud väikekodanlik eluviis on vale?

    Ma tahan ka tõesti sallivamat ja ehk isegi vähem väikekodanlikumat ühiskonda, kuid see on minu soov ja eelistus ning kes olen mina, et seda teistele peale suruda – seda esiteks.
    Teiseks aga, käsu korras sallivust juurutada – kas pole see absurdne?

    Ma olen kunagi ammu juba ütelnud, et kõige suurem jama kõigi maailmaparandajatega on see, et nad tahavad näha soovitud muutusi juba oma eluajal, kuid ühiskonnas muutub kõik väga aeglaselt ning kui rahulikult inimesi sallivuse suunas kasvatada, muutubki ühiskond sallivamaks jne, aga ma pole kindel, kas see, millisena mina või keegi teine seda oma vaimusilmas näeb selle nägija eluajal ka realiseerub.

    Vasta
  • 66. analyytik  |  detsember 29, 2007, 12:47 e.l.

    to: Ramloff

    Võteme veel kord ja kujutame ette, et tõepoolest on need kaks ühiskonda.

    1. Konservatiivne, teisitimõtlemine on keelatud, normiks on sallimatus.
    2. Liberaalne, teistimõtlemine on lubatud, normiks on sallivus.

    Mulle tundub, et ma leidsin selle nii öelda ‘vea’ kätte peaaegu. Asi siis selles, et need kaks võimalikku ühiskonnakorraldust, et nende puhul on siis nii öelda ‘asümmeetriline positsioon’. Et need ei ole reaalselt võrdsed/võrdväärsed.

    Kujutame ette, et kehtestataks režiim nr.2. Mis juhtuks nendega, kes pooldavad režiimi nr.1? Mitte midagi mu meelest. Sest nad võivad oma hoiakud/seisukohad väga vabalt endale alles jätta ning neid ilmselt ka koguni väljendada.

    Aga kui me kujutame ette, et kehtestataks režiim nr.1. Sellisel juhul EI OLEKS ju režiimi nr.2 pooldajad samas seisus, mis režiimi nr.1 pooldajad esimese variandi puhul. Sest teisitimõtlemine oleks keelatud.

    No võib-olla on sellest pisut raske aru saada, aga just see ‘asümmeetriline positsioon’ – see on niisugusel puhul võti.

    No ja mis puutub praktikasse, kas ma siis tõesti jätan sellise mulje, et läheks ja võtaks penskaritelt kastulisalati ja külma viina ja keelaks neil Suveniiri kuulata? No kuulge, loomulikult mitte. Ma kuulan ise ka mõnikord seda laupäevast Vikerraadio saadet, kus see kaader üksteist tervitab. No või vähemalt ei lülita ma raadiot spetsiaalselt selle pärast välja. 🙂

    No või kas mina olen käinud hävitamas monumenti, mis on mõnedele inimestele oluline? Ei ole. Aga Eestis on niisugune asi toimunud. Valitsuse tasandil ja rahva suure osa heakskiidul.

    Nii et see on pisut nagu praktiline küsimus kah. Et kui natsionaal-tagurlased võimu täielikult enda kätte saaksid, siis keeraksid nad ikka suure tõenäosusega teistel hapniku kinni. Pole mõtet endale nüüd niisugusi illusioone kah teha, et seda ei juhtu.

    (Muidex, minu poolest isiklikult oleks see Lihula sammas ka võinud ju olla. Kuigi see ei olnud teab mis kunstiteos. Aga eks nad panid vist selle spetsiaalselt kiusu ajamiseks ka sellise. Kuigi jah, ma ei tea neid taustu ja detaile, aga minu meelest põhimõtteliselt võivad olla igasugused asjad. Ja üks suht tagasihoidlik monument kusagil pargis – see ei sega kedagi.)

    Vasta
  • 67. Ramloff  |  detsember 29, 2007, 7:35 e.l.

    Ma ei arvagi, et need ühiskonnad oleks võrdväärsed.
    Aga ma küsin sult hoopis olulisema küsimuse mu meelest, nimelt “kuidas”?

    Kuidas sa tahad saavutada seda ühiskonda nr 2?
    Mingite administratiivsete meetoditega? Või virisedes inimeste kallal, et nad on liiga väikekodanlikud? Keelates sallimatuse ära?

    Salliv, liberaalne ja teisitimõtlemisi austav ühiskond on miski, milleni kasvatakse järk-järgult ja kasvatakse pigem eeskujude ning leebe suunamise, mitte aga etteheidete ja käskude abil.

    Keelates sallimatust väljendada, me vaid surume sellesama sallimatuse inimese sisse, kus see hakkab jõudu koguma ning mõne aja pärast avaldub meile endale ootamatus vormis ja jõus.

    Palju nüüd asjassepuutuvatelt inimestelt vabandust, aga kui veebikeskkond, mis võitleb sallivuse ja demokraatia eest, kustutab väga agaralt teise poole kommentaare ja mitte ainult sõimavaid (sellest saaks veel aru), vaid ka “norivate küsimustega”, siis kui selline “sallivus ja tolerants” valitseks kogu ühiskonnas, siis kas me saame ühiskonda nimetada sallivaks?

    Ma ei vaidle muuseas eesmärgi vastu, ma vaidlen meetodi vastu. Headust ei saa kasvatada karistustega, vaid ainult eeskuju ja veenmisega.

    No ja mis puutub praktikasse, kas ma siis tõesti jätan sellise mulje, et läheks ja võtaks penskaritelt kastulisalati ja külma viina ja keelaks neil Suveniiri kuulata?

    Arvestades seda, kuidas sa aeg-ajalt tuled ja üsna arrogantsel toonil sõna võtad, siis ausalt öeldes, on küll jäänud. 😀
    Ma pole ise sellest arrogantsist muuseas ka vaba, kuid näen seda eelkõige enda pahena, mis vahel kahjuks on tugevam kui minu tahe.

    Lõpetuseks – kui ühiskond areneb normaalselt ning euroopalikud väärtused jäävad edasi sellisteks nagu nad praegu on, siis muutub ühiskond aja jooksul (saja või nii aastaga) ise sallivamaks. Kõik katsed sallivuse juurdumise protsessi kiirendada ei vii aga minu meelest kuhugi.

    Vasta
  • 68. Inimese irratsionaalsus « Ramloffi teine kodu  |  detsember 29, 2007, 8:22 e.l.

    […] Filed under: Mõtisklused, Sotsiaalia — Ramloff @ 11:22 am Väikese Nõia juures on juba pikemat aega käsil üks väitlus ühiskonna ja vasakpoolsuse teemadel. Et mitte seal seda […]

    Vasta
  • 69. Oudekki  |  detsember 29, 2007, 10:12 e.l.

    Teema: sallivus ja ühiskond
    Sallivus, mida kehtestada vägivallaga muutub parimal juhul “poliitiliseks korrektsuseks” või sellekssamaks ignorantsiks või jäikuseks, sest inimesed ei mõtle, miks nad millegi suhtes sallivad on. See tekitab olukorra, kus taas suur hulk inimesi elab mingis väljamõeldud maailmas ja reageerib seega ebaadekvaatselt toimuvale.

    Sallivus ei saa olla ka absoluutne norm, see viib kenasti paradoksini, kas siis peaks hitlerite suhtes salliv olema: probleem, mis kahekümnenda sajandi alguses seoses armeenlaste genotsiidiga teravalt rahvusvahelises poliitikas esile kerkis. Teoreetiliselt on leitud, et ikka ei peaks ja praktiliselt tegeldakse siiamaani selle põhimõtte realiseerimisega suures hulgas lepingutes (et mispuhul misulatuses tohib sekkuda).

    Sallivad oleme küll, aga seaduse rikkumise eest määrame ikka karistuse 🙂 Hea eeskuju näitamiseks on vaja rahulikku keskkonda, kui pidevalt su aknasse molotovid lendavad, siis sa tegeled kõige pealt selle olukorra likvideerimisega ja pärast sallivusega, sest kui sa surma saad, siis ei ole sa enam miski eeskujunäitaja. Ning Eesti keskkonnas on mul tunne, et iga kord, kui sa üritad teistsugust eeskuju näidata, siis hakatuseks pead käima läbi selle faasi, et elimineerida enda ümbrusest “kommunist-rahvavaenlane” karjuv mass. Sest sinu eeskuju ei paista sellest massist välja. Elimineerimine ei tähenda siin loomulikult hävitamist, aga sellise olukorra loomist, kus need tegelased karjuksid kuskil mujal. Sest ikka ja alati jääb inimesi, kes tahavad käske-keelde-univorme, küsimus on ainult selles, kuidas luua olukord, kus nende käes ei oleks võimu.

    Ma arvan, et vastuseks tuleks luua olukord, kus võim on äärmiselt laialipihustatud, ehk võimalikult paljude käes korraga. See aga eeldab inimeste huvi end ümbritseva vastu ja info kättesaadavust ning avatust uutele ideedele/mõtetele (mis on ka üks sallivuse viise). Esimene samm sellel teel võiks olla Eesti meediategijate salaveendumus, et vaataja/kuulaja/lugeja on loll ignorant. “Väga hea intervjuu/artikkel” on mulle lugematu hulk toimetajaid ütelnud, “mul oli väga põnev, ma loodan, et lugejad/vaatajad ikka aru saavad ja kanalit ei vaheta”. Hehh, miks lugeja/vaataja peaks olema vähem huvitatud kui sina? Ega ei olegi, on need kõik leidnud, kui ma nii küsinud olen. Aga salaveendumus püsib ikka.

    Kui aga meediat ja internetti efektiivselt kasutada (viimase eriline jõud on selles, et tegelikult saavad sarnaseltmõtlejad üksteist lihtsalt üles leida ning omavahel mingi tugeva ideedesünteesi luua), siis ma arvan, et avatuma ja huvitatuma ühiskonna ülesehitamiseks läheb nii 15-20 aastat.

    Selle kinnituseks võib vaadata Soome ja Türgi näiteid, mõlemal puhul oli olemas rahva tugev soov oma senist olemisviisi muuta ning neil mõlemal on just umbes 15-20 aastaga õnnestunud hiiglaslik mõtteviisi muutus ellu viia.

    Või ka Itaalia näidet, kus on küll puudunud niisugune konsensus nagu eelpoolmainitud riikides, aga kõigile on praeguseks selge, et vanamoodi enam ei saa. Ja on selge just tänu teabe olemasolule. Iga probleemi kohta on Itaalias kirjutatud vähemalt 10 uurivat raamatut – kättesaadavad igaühele – neist 5 väga head, 2 suurepärased ja 1 geniaalne… On olemas märkimisväärne hulk uurivat ajakirjandust, sotsiaalse närviga kunstnikke ja pühendunud teadlasi. Tulemuseks on see, et kui telestuudios on suvaline telefoniliini tööline ja kommunikatsiooniminister, siis on tavaline, et asjast huvitatud tööline suudab ministri vaidluses seaduse peensuste ja probleemide üle seljatada. Eks näis, mis siin saama hakkab, sest siin on küll selgelt situatsioon, kus mõned ei taha ja mõned ei saa enam vanamoodi elada.

    Tjah, Eestis võiks ka alustada näiteks 90. toimunud mahhinatsioonide tõsist uurimist.

    Vasta
  • 70. Ramloff  |  detsember 29, 2007, 10:58 e.l.

    Selle viimase Oudekki jutuga olen juba päris nõus. Ja mulle tundub, et tegelikult arenevad asjad ühiskonnas üldjoontes siiski suurema sallivuse ja liberaalsuse poole.

    Vasta
  • 71. analyytik  |  detsember 29, 2007, 1:09 p.l.

    R:
    Kuidas sa tahad saavutada seda ühiskonda?

    Väga hea küsimus, nagu öeldakse.
    Ja lihtne vastus: Agitatsioon ja propaganda! Ikka agitatsioon ja propaganda. 🙂

    R:
    “Või virisedes inimeste kallal…”

    Tõepoolest! Konkreetsete inimeste kallal näägutamine – see on paljudel puhkudel (et mitte öeleda enamasti) jama ja mõttetu. See ei anna tulemust, pigem rikub õhkkonda, nii öelda.

    Siin on vist probleem, et tuleb vahet teha ‘konkreetsel indiviidil’ ja ‘nähtusel’. No mina ehk suudan seda – vähemalt siis kui ma spetsiaalselt selle peale mõtlen -, a ma saan muidugi aru, et see on kohati keeruline.

    OK! Näitega on vist kõige parem.
    Võtame näiteks autostumise. Tallinn on autodest umbes ja üha hullemaks läheb. Ja minu meelest on seda ‘nähtust’ täiesti õigustatud kritiseerida. Ka väga karmilt kritiseerida. Kuni terava ironiseerimiseni välja. Sest probleem vajab lahendamist ja kui miski muu enam ei aita.

    Samas ei puuduta see jälle ‘konkteetset inimest’, kelle puhul on näiteks auto kasutamine ühel või teisel põhjusel üsna põhjendatud. (Kui on?) Vot jah, ma saan aru, et ka selline inimene võib tunda end isiklikult rünnatuna ja ta ei suuda alati selgelt vahet teha, et kritiseeritakse nähtust ja mitte teda isiklikult.

    R:
    “…veebikeskkond, mis võitleb sallivuse ja demokraatia eest, kustutab väga agaralt teise poole kommentaare ja mitte ainult sõimavaid (sellest saaks veel aru), vaid ka “norivate küsimustega”.”

    Ei tea küll arvata, millist konkreetset veebikeskkonda on mõeldud, aga kohati on sihuke kustutamine paratamatu. Näiteks siis kui selle ‘teise poole’ eesmärk on lihtsalt segada. Sest vastasel juhul ei teki ju niikuinii mingit diskussiooni. Saad aru, võtmesõna on teise poole ‘eesmärk’.

    (Ma vist kusagil tõin näite ka kohvikuseltskonnast, kes soovivad arendada konstruktiivset vestlust ja mingit küsimust tõsiselt arutada, kuid keda segab pidavalt mingi lauda trüginud tursk. No siuke vend lihtsalt visatakse välja – juhul kui kõik teised muidugi soovivad seda tõsist vestlust edasi pidada. Vastasel juhul ei ole see lihtsalt võimalik.)

    R:
    “…kuidas sa aeg-ajalt tuled ja üsna arrogantsel toonil sõna võtad…”

    Võib-olla on see probleem (mulje) tekkinud jälle sellest, et ma ei ole piisavalt selgelt väljendunud, mis puhul ma tegelen ‘nähtusega’ ja mis puhul on sõnavõtt suunatud ‘konkreetsele inimesele”.

    ***
    Oudekki:
    “Iga probleemi kohta on Itaalias kirjutatud vähemalt 10 uurivat raamatut – kättesaadavad igaühele – neist 5 väga head, 2 suurepärased ja 1 geniaalne… On olemas märkimisväärne hulk uurivat ajakirjandust, sotsiaalse närviga kunstnikke ja pühendunud teadlasi. ”

    No kui Eestis oleks ka 10% sellest, siis võiks öelda, et asi hakkab juba minema. 🙂
    (Vt. ka käesoleva kommentaari algus – agitprop.)

    ***
    71. Ramloff | December 29, 2007 at 10:58 am
    “Ja mulle tundub, et tegelikult arenevad asjad ühiskonnas üldjoontes siiski suurema sallivuse ja liberaalsuse poole.”

    Huvitav, aga mulle on millegipärast viimase aasta jooksul pigem sootuks vastupidine mulje jäänud. Ei tea küll mispärast? 😉

    Hüva. Võib-olla on minu mulje siis ekslik. Aga kas sellisel juhul eksib ka näiteks sotsioloog Juhan Kivirähk, kelle kirjutisele ma viitasin komm nr. 60?

    Vasta
  • 72. analyytik  |  detsember 29, 2007, 5:07 p.l.

    ! See ei seostu otseselt minu eelmise kommentaariga nr. 72, see ei ole seesama Juhan Kivirähki lugu, vaid üks teine.

    Juhan Kivirähk: Peame olema valmis muutuma
    http://www.DELFI.ee, 28. detsember 2007 2:05
    http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=17801423

    “Innovatsioon saab ju tegelikult alguse valmisolekust kahelda käibetõdedes ning muuta harjumuspärast mõtteviisi.”

    No ja umbes sarnaseid fraase oli seal loos veel.
    Niisiis: valmisolek ‘kahelda käibetõdedes’ ning ‘muuta harjumuspärast mõtteviisi’.

    Kas see pole jällegi sarnane teemaga, millega me siin jõudu mööda tegelnud oleme? Et need ‘kivistunud mallid’ ja ‘suletus’ ja ‘jäikus’ jms.

    No ükstapuha. A need küsimused/probleemid on kuidagi ‘õhus’ – selles ei saa vist ikka kuidagi kahelda enam. Ühiskond on selgelt ummikus ja selle peamiseks põhjuseks on (minu meelest) just seesama ‘konservatiivsus’ ja selle kõikvõimalikud erinevad esinemisvormid ja kõrvalnähud.

    Vasta

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


On hiljuti kirjutatud

Kalender

detsember 2007
E T K N R L P
« nov.   jaan. »
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

%d bloggers like this: