Algas peajaht! Otsitakse ausat poliitikut!
aprill 23, 2008 at 2:59 p.l. 49 kommentaari
Kõigepealt, mõista-mõista, millise lapsesuise poliitiku suust on pärit järgnevad mõtteavaldused.
Jah, paljud meie mehed on poliitikaga rikastunud. Mina ise sealhulgas. /…/
Minu partei on võimul ja võtab linnas ette hulga avalikke rajatisi. Ütleme, et minu kõrvu jõuab kuuldus, et teatud paika rajatakse uus park.
Näen võimalust ja kasutan selle ära. Lähen mainitud paika ja ostan naabruses nii palju maad, kui saan. Seejärel teeb juhatus plaani avalikuks ja kõik tormavad krabama minu maad, millest enne keegi ei hoolinud. /…/ Või oletagem, et ehitama hakatakse uut silda. Saan vihje ja ostan alal, kuhu tuleb silla juurdepääsutee, nii palju kinnisvara kui võimalik. Hiljem müün selle kasuga maha ja viin jälle raha panka. /…/ See on aus tehing, mille järele ma aasta otsa päevast päeva ringi vaatan.
Me seisime, nagu me oleme alati seisnud, inimeste eest, kes tõid meile võidu. /…/ kui meie saame võimule, siis vallandame ametist kõik meie-vastased, keda seadus vähegi lubab vallandada. Ma tean, et ka avaliku teenistuse kelmused takerduvad põhikirja taha, aga, nagu X ütles, „Asja nüüd põhikirjast, kui mängus on sõbrad.“
Vaat kuidas ma näiteks noormeestele lähene. Kuulen ütleme noormehest, kes on uhke oma hääle üle ja arvab, et ta laulab hästi. Kutsun ta X-i ja palun meie klubisse. Ta tuleb, laulab ja on elu lõpuni minu pooldaja. Teine noormees teeb endale nime pesapallimängijana. Toon ta meie meeskonda. Ta on müüdud mees. Järgmisel valmispäeval leiate ta valimsijaoskonnas minu kandidaatite eest seismas. /…/ annan neile võimaluse ennast näidata. Ma ei vaeva neid poliitiliste argumentidega. Uurin lihtsalt inimloomust ja toimin vastavalt.
Noh, ma usun, et igaüks, kes siiani on lugenud, on suutnud peast läbi lasta mitte ühe, vaid mitu poliitikut. Nii riigi kui omavalitsuse tasandil. Tegelikult on kõik siinsed tsitaadid pärit mehelt nimega George Washington Plunkitt. Mehelt, kes oli mõjukas poliitik 19. sajandi lõpu USAs.
Tänapäeval on Plunkitti arvamused USA ülikoolides poliitika ajaloo kursuste raames kohustuslik lugemisvara. Muuhulgas ka seepärast, et nende tekstide najal on võimalik mõista, kuidas on korruptsiooni mõiste ajas arenenud. Nimelt on palju sellest, mis isand Plunkitti tema mõttekaaslaste ja valijate jaoks oli täiesti enesestmõistetavalt aus ja ontlik käitumine, praeguseks ühemõtteliselt kole korruptsioon.
Teoreetiliselt. Aga tegelikult? Tegelikult tundub, et paljugi on ikka samamoodi. Enam ei öelda selliseid asju küll sedasi ausalt vastu rinda tagudes välja, aga mõeldakse ja tehakse ikka. Millest muidu Plunkitti mõtteid lugedes selline puhutine siiras äratundmisrõõm? Millest muidu tunne, et mõned tema pärlid võiks kukkuda iga teise Eestimaa poliitikugi suust.
Sestap on mul kiuslik küsimus, kas aus poliitik on üldse võimalik? No nagu mujal kui valimiskõnedes? Vahest on „poliitik“ sõna, millega kaasneb automaatselt üks teine sõna, nimelt „korruptsioon“? Võib-olla
lähevadki poliitikasse ainult võimu-ja kasuahned inimesed? Või on poliitiku ausus nagu vana koleda naljajutu järgi naesterahva truudus, mis tuleneb võimaluste puudumisest? Või on enamik poliitikuid tegelikult tublid ja ausad, aga me märkame rohkem neid, kes on ülbed, lollid ja korrumpeerunud ning karistame nende sita maine külge kleepimisega kõiki neid teisi tublisid?
Mina kipun arvama, et … Aga, vaat ei ütle praegu. Öelge parem, mida teie arvate?
Plunkitti mõtteid saab lugeda raamatust „Tammany Halli Plunkitt“ Raamatu, millest on pärit ka siin avaldatud tsitaadid, on tõlkinud Karin Suursalu. Tsitaatides on selleks, et saaks mängida äraarvamismängu, muudetud sirgelt Ameerika olustikule viitavad kohad. Teise tsitaadi meie-vastased on originaalis Tammany-vastased, X on Tim Campbell. Kolmanda tsitaadi X-koht on Washington Hall ja minu pooldaja asemel on originaalis kirjas Plunkitti pooldaja.
Entry filed under: Uncategorized.
49 kommentaari Add your own
Lisa kommentaar
Trackback this post | Subscribe to the comments via RSS Feed
Väike nõiateemaja 
1.
Oudekki | aprill 23, 2008, 3:28 p.l.
Tjah, mul on juba pikemat aega tunne, et Eestis kipub poliitiline eliit kasutama argumentatsiooni ja poliitilisi tegevusi, mis oleks pärit justkui 19. sajandi lõpust. Vaadakem või töölepinguseadust ja katset keelustada seaduste muutmisele suunatud meeleavaldusi… Niisugused asjad tõid kaasa 1905. aasta revolutsiooni ja NSVL-i sünni (ja panid USA tööandjad paljudest küsimustes meelt muutma, et neid töölised revolutsiooni ei teeks).
Teine asi on see, et kindlasti iga võimu juurde koguneb inimesi, kes soovivad seda kuritarvitada – eelkõige võimu juurde ning iga võim paneb inimesi end kuritarvitama, kui selle juures piisavalt pikalt olla. Seega, küsimus ei ole mitte “ausa poliitiku” leidmise vajaduses, vaid süsteemi loomises, kus kuhjunud võim ei oleks ühe inimese käes liiga kaua ning võim oleks igati laiali jagatud.
2.
Nirti | aprill 23, 2008, 4:12 p.l.
Ausus on suhteline mõiste… Mina oleksin ka selline poliitik, kes süüdimatult kuuldes mingisugusest arendusprojektist ostaks maid kokku ja siis müüks priske vaheltkasuga. Aga miks? Aga miks mitte? Oletame, et ma annetan saadud summadest loomade varjupaigale mingi osa, kas see rehabiliteeriks mind? 🙂
Ausus ja tõerääkimine ja eetika on nii subjektiivsed ja abstraktsed mõisted… See, mis minu jaoks on sulavale ja pettus, on võibolla kellegi teise jaoks täiesti normaalne, iseenesestmõistetav ja aus asi. No kas või see, et kui sa saad teada, et su parima sõbranna (kes juhtumisi on, ütleme, töötu ja rase ka samal ajal) mees petab teda täiesti jõhkralt.
Kas öelda või mitte?
Kas ütlemine oleks ebaeetiline ja teiste elus surkimine?
Kas mitteütlemine teeks mu osaliseks pettuses ja vales?
Pooled arvavad ühte.
Pooled teist.
Kas hea eesmärgi nimel on “õilis” petta ja valetada? Kas halva eesmärgi nimel seaduslike vahendite kasutamine on halb? Kui ma täiesti seaduslikult ja ühtegi ebaausat eelist kasutamata üritan ühele inimesele sitta keerata, kas see on ebaaus?
Kas Robin Hood oli pätt?
3.
Larko | aprill 23, 2008, 4:28 p.l.
Ma võiksin mõne üksiku ausa poliitiku nimetada kuid ei nimeta. Iseäranis ei nimeta seda ausat poliitikut, kes parasjagu ühe arvestatava partei juhi kohale kandideerib. Temal oleks mu avalikust toetusest rohkem kahju kui kasu. 😛
4.
Elver | aprill 23, 2008, 5:27 p.l.
Jah, Nirti. Mõne inimese ausus on tõesti suhteline. Jätka samas vaimus!
5.
Nirti | aprill 23, 2008, 5:30 p.l.
Elver,
mida sa täpselt silmas pead? Ehk valgustaksid laiemat üldsust?
6.
Wild | aprill 23, 2008, 5:34 p.l.
Irw@kas Robin Hood oli pätt… kas see, kes laseb maha ühe detonaatorit hoidva inimese, et säästa 10 pommiplahvatusest on mõrtsukas?:P
Aus poliitik – äkki ongi mõni üdini eetiline missioonitundega maailmaparandaja olemas, aga poliitiku juures on minu jaoks mäda juba see, et kust üks inimene võtab julguse arvata, et ta teab, mida ühiskonna, st lugematu hulga inimeste heaks oleks kõige õigem teha.
Lisaks – aus poliitik olla, olles mõne erakonna liige… kuidas selle huntide ja kaasaulgumisega nüüd oligi? Umbes nii, et kes ei ulu, pole äkki hunt ja karjaliige ning tuleb igaks juhuks maha murda.
7.
Kati | aprill 23, 2008, 5:35 p.l.
Larko, ma mõtlesin, et nimetad kedagi, kes õlut joob 🙂
Nirti,
väga head küsimused. sest ilmselt on ka poliitiline ausus hästi suhteline. seesama Plunkitt nimetab oma poliitikast kasu lõikamist ka ausaks tehinguks, täie veendumusega. ja Robin Hood on ka hea arutluse koht. oleneb ilmselt, aks teda vaadata röövli või revolutsionäärina. röövimist niisama ilmselt enamik hekas ei kiida, aga kas muudab asja, kui kraam vaestele jagada?
8.
Kati | aprill 23, 2008, 5:38 p.l.
Elver,
ma võin eksida, aga mulle tundub, et sa üritad Nirtiga mingeid isiklikke suhteid klaarida. ma arvan, et siin ei ole selleks päris õige koht.
ülejäänud ja asjakohane jutt on ikka oodatud. OK?
9.
Elver | aprill 23, 2008, 5:48 p.l.
Seda, et ausus on suhteline vaid inimestele, kes omakasu eesmärgil valetavad.
Pole olemas inimesi, kes varastaks ainult natuke.
Või petaks ainult natuke.
Või tapaks ainult natuke.
Mida öelda naisele, kes väidab, et on elus seksinud vaid nelja mehega, kuigi suhu ja perse on saanud enam kui viiekümnelt?
Või poliitikule, kes võttis riigi palgale nõunikuteks oma sõbrad, sugulased ja armukesed, sest ta ometigi ju usaldab neid?
Või veendunud feministist naisele, kelle jaoks on kõik peale penetratsiooni kõigest “õrnutsemine” mida võib vabalt teha ka nõnda, et kodus olev ja depressiooni all kannatav mees kutsutakse hommikul teise mehe ukse ette autoga järgi? (Ei, mina ei olnud selles juhtumis too kodus ootav mees.)
Muide, kuuldavasti lausa 25% meestest kasvatab enda teadmata mingi teise mehe last.
Mõnele inimesele on ausus tõesti suhteline asi, mida praktiseeritakse vastavalt tujule, kuupäevale, kellaajale, kuu faasile. Peaasi, et õigetele inimestele endast hea mulje saaks jätta.
Ega sina ometi selline pole, onju? 😉
10.
Elver | aprill 23, 2008, 6:01 p.l.
Kati, ma arvan, et ma ei vastuta Nirti paranoiade eest.
Wild: See, kes laseb maha detonaatorit hoidva inimese, et päästa kümne inimese elu on paras idioot. Enesetaputerroristide detonaatorid on üles ehitatud põhimõttel, et lahti lastes (surma saades) pomm plahvatab.
Robin Hood… Kas “revolutsiooni” korraldamine õigustab inimestevastaseid kuritegusid? Bolshevikud olid ka kangelased? Aadlite mätta otsast vaadates oli kindlasti tegu vargusega. Mõnede vaeste talunike jaoks võis samas tegu olla heateoga. Ma arvan, et see umbkeelne jorss, kes mulle eelmine nädal poe ees ilmselgelt varastatud käekella üritas müüa ei varastanud seda varguse pärast, vaid ikka enda ja oma lähedaste elukvaliteedi parandamiseks — suuresti nagu Robin Hood. Või mis?
11.
Nirti | aprill 23, 2008, 6:03 p.l.
“Kuuldavasti” on naised saunas rääkisid jutt, mitte pädev argument.
Eks see oleneb muidugi mättast, millel seista ja asju vaadata.
Mõni mees lihtsalt on täpselt sihuke nälkjas mees, kes baaris kõik oma napi raha naistele sebimiseks jookide ostmiseks ära raiskab ja siis tulevad nende eitede mootorratturitest hirmseksikad kallimad ja tsikid sõidavad lõbusalt lehvitades minema ja see mees jääb kurvalt järele vaatama. Siis läheb koju ja saab emalt riielda, et liiga kauaks ära jäi.
Loomulikult ma ei tea sellest midagi, kuna mul pole ainsatki auto ega mootorrattaga kallimat olnud, aga ma kujutan ette, et nii see käib 😀
Eks sellisel madalal ja õnnetul kaotajapositsioonil olles tundub muidugi, et kõik on hirmus kole ja halb ja paha ja kõik muudkui valetavad. Nõnda tundub ka lihtkodanikule, et kõik poliitikud on värdjad. No nad ju peavad olema, sest nad saavad ju nii palju palka ja sõidavad nii kalliste autodega!
Järelikult kõik valetavad!
/…/
Usun, et varastada saab küll natuke (st. ma ei paneks ühte patta poest kommi varastavat inimest ja kümneid miljoneid kantinud pankurit).
Muude asjadega on nii, et kõik teevad siin elus vigu ja õnneks vähemalt mingi osa õpib neist. Mõni (nt. pankur) õpib kuidas sama viga peenemalt teha ja rohkem miljoneid oma taskusse ajada, mõni (nt. nälkjas mees) õpib, et mootorratturite eitesid ei ole mõtet sebida, tasuks vaadata pigem käsitööringist jne.
Kust leiab korralikke, toredaid tüdrukuid, mitte ebaausaid skänke. 🙂
12.
Nirti | aprill 23, 2008, 6:04 p.l.
Ma ei saa aru, mis paranoiades mind siin jälle süüdistatakse, ma lihtsalt palusin otseselt mulle suunatud lauset veidi avaramalt lahti rääkida, et oleks võimalik sõna sekka öelda.
Kas see on nüüd juba paranoia? Või on siiski ehk ka mulle lubatud midagi kuskil öelda ja rääkida…?
13.
Elver | aprill 23, 2008, 6:21 p.l.
Ma arvan, et meil pole siin sellisel tasemel diskussioon, et kõiki väiteid refereerima peaks 😛
Poest kommi varastavat inimest ja kümneid miljoneid kantinud pankurit ei saa loomulikult ühte patta panna — kuritööga tekitatud kahju on totaalselt erinevates suurusjärkudes. Kuid mõlemal juhul on siiski tegu vargusega. Vargus kas toimus või ei toimunud. Kui toimus, saame vaielda vargusega tekitatud kahju suuruse üle. Kui ei toimunud, siis ei toimunud.
Ja ma ka ei tea mis paranoiades Kati sind süüdistab, et mulle kallale tuli 😛
Muide, need mootorratturite eided saab reeglina isegi voodisse enne kui neil boyfriend välja ilmub. Käsitööringi omad samuti. Mõned asjad kipuvad inimestel “lihtsalt juhtuma” enne kui nad ise ka aru saavad mis täpselt juhtus.
14.
Kati | aprill 23, 2008, 6:28 p.l.
Elver,
ma tean naisterahvast, vaga kristlast, kes väitis end tõsimeeli elavat tsölibaadis, ainult, et arvukate meestega amelemine ja mõnega keelekaski käis ka tsölibaadi alla.
minu esimene tahtmine oleks ka öelda, et silmakirjalik, raisk.
teisalt, on tõesti olemas moraaliteoloogide arvamusi, ehkki marginaalseid, mille järgi vahekord on alles siis, kui riista naesterahva sees liigutama hakata. (sry, see kõlab ropp, aga just seda neis arutatakse).
nende järgi kõnealune ehk elaski tsölibaadis,
aga üldisem järeldus siit? võiks olla ehk, et kui ka üldmõisted, hooramine, varastamine, valetamine jms, on ühtmoodi mõistetavad väärana, võib vägagi erineda, mida nende sisuks peetakse.
võib vabalt olla, et ma ühe mõistesüsteemi järgi varastan, teise järgi aga hoopis laenan või jagan õiglaselt ümber (Robin Hood jällegi, eksole)
15.
marta | aprill 23, 2008, 6:30 p.l.
Nirti, ma lihtsalt sportlikust huvist küsin, kui tohib: kumb sinu meelest on “halvem” inimene, kas pankur või kommivaras… aga kui on pankur ja korterivaras – kumb siis?… ma mõtlen nii – hästi subjektiivselt, kumb esimese hooga suurema pätina näib?…
16.
Kati | aprill 23, 2008, 6:31 p.l.
khmmm…minul võib ka paranoia olla. aga seda, milles keegi isiklikult süüdi on, klaarige, palun, ikkagi edaspidi mujal.
aitäh!
17.
Nirti | aprill 23, 2008, 6:39 p.l.
Mind palun mitte sellesse segada, isiklikud ja teemasse mittepuutuvad märkused pole teps mitte minu pärusmaa, eks? 🙂
Korterivaras? Et nagu murdvaras, kes tassib korterist minema teleka, vanatädi Maali kuldkella ja külmiku?
No kommivarga ja pankuri vahel valides võiksin ma muidugi ju labaselt diskuteerida, et see raha, mida pankur varastab, on tühi raha ja ei kuulu otseselt kellelegi, aga noh, selles võrdluses oleks sahkerdajast pankur suurem pätt.
Aga korterivarguse ja sahkerdajast pankuri korral jääks see pätistaatus pigem korterivargale… Sest juba see, et mingi võõras vaenulik inimene on mu kodus ringi hiilinud, minu asju katsunud, minule kuuluvad asjad oma narkorahaks teinud…
Emotsionaalne kahju on murdvarguse korral suurem kui selle korral, et mingist mu fondist hajus kahtlastel asjaoludel paar tonni raha (paar tonni raha kõigilt fondi liikmetelt teebki ehk kümme milli 😀 )
18.
Kati | aprill 23, 2008, 6:45 p.l.
marta,
kui mina peaks vastama, siis ma ütleks esimese pauguga, et teadlikult varastanud pankur on hullem kui kommivaras igal juhul ja hullem kui korterivaras ka.
sest varastav pankur tekitab tõesti suuremat kahju rohkematele ja pealegi temal ei peaks olema pisemate varaste õigustust, et ta on hädas ja mis tal üle jääb.
kui järele mõelda, siis muidugi, kust ma tean. varastav pankur ja korterivars võivad tegelt olla ühtmoodi mängusõltalsed või narkomaanid või väljapressi mise ohvrid, ntx ja seega põhjuste osas moraalselt sarnasel positsioonil.
teine asi on veel, kas pankur ikka sirgelt ja teadlikult varastab või eksib või varastavad vähemad vennad tema selja taga.
aga jah, kas ntx leivavargus on vargus? ehk siis, lisaks Robin Hoodi teemale võib küsida, kas Jean Valjean oli pätt ja varas?
19.
Elver | aprill 23, 2008, 6:46 p.l.
Ma hea meelega moraaliteolooge ei kuulaks. Püha raamatuga võib mida iganes õigustada. Näiteks paljud Islami teoloogid arvavad, et 50+ aastane mees võib vabalt abielluda kuueaastase tüdrukuga ja peale esimese menstruatsiooni saabumist teda nikkuma hakata. Islamistlikus demokraatias nimega Jeemen on kuni 14 aastaste tüdrukute levinuim surma põhjus liigvarajane rasedus näiteks. Moraaliteoloogid võivad end põlema panna.
Tolle tsölibaadinäite puhul, kui kõigil inimestel pole päris ühtset definitsiooni sõnast “tsölibaat” ja üle piiri minek ei ole ühiskondlikult taunitud, siis võiks väitega “ma elan tsölibaadis” kaasneda ka täpsustus, et mida sa siiski meestega vahel teed ehk mis on sinu enda definitsioon?
Tohutu hulk vaidlusi tegelikult taandub sellele, et inimestel on samadest mõistetest erinevad definitsioonid.
Jah, võib vabalt olla, et ohvri arvates oled varas ning sõprade arvates igati lahe tegelane, aga selleks ongi meil seadused ja kohtusüsteem. Ja vandekohus, kus grupp tänavalt võetud inimesi — n.ö. “juhuslik valim” — üritab leida ühiskonna arvamust esindavat definitsiooni sinu tegevusele ja üritab anda hinnangu sellise tegevuse mõjule. Samuti saab alati küsida, et kui sina oleksid ohvri rollis, siis kas sina tõlgendaksid näiteks Robin Hoodi vägivaldset külaskäiku vargusena?
20.
Kati | aprill 23, 2008, 6:55 p.l.
nojah, aga kohtu ja avaliku arvamuse arusaam ei pruugi ka alati kattuda.
kohtu jaoks on leivavaras ikkagi varas, olgu tal siis näljasurm silme ees või mitte. avaliku arvamuse jaoks aga ei pruugi olla.
kusjuures, kui ma arvaks, et Robin Hoodi eesmärk on jube õilis ja mina olengi rõve rikas, siis, juhul, kui ta mind röövib, võiksin ma isegi arvata, et oligi õiglane värk. kui ma just vapustusest oma seisukohti ei muudaks, mis on ka vägagi võimalik.
21.
Kylli | aprill 23, 2008, 7:03 p.l.
Mul yldiselt poliitikute eetikatasemesse usku ei ole.
Usun kyll, et nende sekka võib olla sattunud mõni missioonitundega sell, kes tõesti siiralt tahakski edendada riiki ja teenida rahvast ausalt ja parimal viisil jne, aga ma arvan, et selline yksik aateline lihtsalt “surutakse maha” yhel või seitsmeteistkymnendal viisil.
Aatelisi ei lasta prevaleerima, nad võivad sahkerdajaid liigselt segama hakata ja hoidku taevas selle eest, kui rahvas saab teada, et ausalt ja eetiliselt oleks kyll võimalik, aga enamus lihtsalt eelistab rohkem ise enda teenimisega tegelda. Või õpib rahvas aferistil ja aatemehel eksimatult vahet tegema. Eks katsugu siis sellises olukorras aferist roosamannavahulise poliitpläraga oma immitsat rahva ees puhtaks kyyrida.
Lihtsam ja turvalisem on aatemehed eos kõrvaldada.
Arvan nii.
22.
Wild | aprill 23, 2008, 7:10 p.l.
Kati, Sa oledki rikas ju, käid kinos, leivale paned vorsti ja elad soojas katusealuses, isegi internet ja arvuti tundub olevat. Seda asja annaks tiba ümber seada küll, et keegi, kellel leiba pole, saaks ka leiba (noh, varas toidab nt virelevat naabrimemme saagi eest mõnda aega) ja … Sa saaks ka leiba, vorst jääb mõni aeg ära. Tahad Sa sellepeale oma aadressi avaldada? 😛
Ma olen peale neljandat autoakna sisselöömist, millest 3-l korral ei saadudki sealt midagi, igatahes suht seisukohal, et ma pealesattudes olen võimeline rattaristi või esimese muu kättejuhtuva asja haarama… kuigi ilmselt neil vantidel on vähem kui mul.
23.
Elver | aprill 23, 2008, 7:13 p.l.
Leivavaras siiski on varas. Ta võttis midagi, mis ei kuulunud talle. Me saame vaielda kahju ulatuse ja leevendavate asjaolude (näiteks nälg) üle, aga varguse fakt on fakt. Või mis?
Kui sa oled rikas ja pead Robin Hoodi tegevust õilsaks siis sa tõenäoliselt annetaks ise vaestele mitte ei jääks sukkpükstes bandiitide külaskäiku ootama.
Aatelisi poliitikuid on tegelikult Eestis küll. Mart Laar näiteks. Ma ei pruugi nõustuda küll kõigega millesse ta usub (religioon kooli) või mida ta teinud on (relvatehing), aga ma ei saa väita, et tegu pole ausa poliitikuga. Sest siis mina valetaks 🙂
24.
Kylli | aprill 23, 2008, 8:02 p.l.
Ma arvan, et Yprus on aus aatemees.
Kuna tal oli juba enne poliitikasse jõudmist nimi ja nägu, tuntus ja tunnustus olemas, on ta lõplik minema pukserdamine ka kaunis keeruline, aga seda usun kyll, et ta poliitikamaastikul “segava faktorina” kaikaid kodarasse on saanud.
25.
ahaa | aprill 24, 2008, 12:21 p.l.
nuuuh, esteks tundub mulle, et siin mõnel on kerge paranoia (või vähemalt kibestumus) küll 😀
aga kui teemast rääkida, siis ..kui varas on keegi, kes võttis midagi, mis ei kuulunud talle (nagu me lugeda saime), siis ntx kas see töötaja, kes pole tööandjalt palka saanud miskil põhjusel ja kes võtab omavoliliselt tööandja sahtlist oma palga ulatuses raha, on varas v mitte?
nõukogude ajal oli käibel nali riigi vara riisumise “definitsiooni” kohta: minu poolt ausa tööga teenitud ja mulle mitte välja makstud vara osaline tagasivõtmine 😛
põmst võib teoretiseerida ükskõik kuidas. jah, ka need, kes nälja-aastatel põllul töötades saapasäärde vilja peitsid ja selle eest maha lasti, olid vargad. iseasi, kas ma sellist tegu hukka mõistaks. ei mõista.ega pea ka ebaeetiliseks. küll aga mahalaskmist. jne .
kas ma ise pumba juures olles mingit siseteavet ära kasutaks, ei tea. hetkel pole kasutanud “oma pumba raames”. samas ei välista, et see teatud juhtudel teisiti oleks. kellegi tagant varastama ei hakkaks, aga nö “lisahüvede” teenimise kohta ei oska vastata. täitsa ausalt. sest ma ei tea.
kas hädakaitses kellegi tapmine on eetiline? ebaeetiline ilmselt ka mitte. osadel juhtudel kindlasti mitte. seega on igasugu ekstreemnäidete toomine nagunii ette teada olevalt rumal tegu, sest põmst võib näidetega tõestada absoluutselt kõike.. ja kõike ka ümber lükata.
aga see on ka selge, et igaühel on see sisemine hääl (südametunnistus) iseenda sees. ja eks selle piidir kipuvad erienavd olema tõesti.
26.
Elver | aprill 25, 2008, 10:33 e.l.
Miks ta ei peaks olema? Ja miks sa arvad, et kõiki vargaid peaks üheselt kohtlema vaatamata leevendavaid asjaolusid (maksmata palk näiteks) ?
Noh, kui miski asi inimesele mingil põhjusel ei meeldi, siis selle kottimiseks kõlbab talle igasugune õigustus, põhjendatud või mitte. Säärast käitumist näeb ka tänapäeval. Vaata kuidas Inno on kirjutanud Ingridist ja Ingridi tuttavatest näiteks. Suhtkoht põhjuseta kottimine, aga õigustuse leiab alati.
Ja tegu pole miski erandiga. Säärast jura näeb koguaeg igasuguste sõprus- ja lähisuhete konfliktsel purunemisel. Eriti räigete keisside puhul kukub ühe poole sõber/boyfriend/girlfriend veel ässitama ja olukorda hullemaks tegema. Poleks Innol Irjat oleks ta praegu kusagil vaikselt tiksumas, asjad unustatud, paljud isegi andeks antud.
Tegu oli vargusega küll, kuid nõustun, et leevendavate asjaolude (nälg) tõttu ei ole tegu hukkamõistu väärt. Mahalaskmine siinjuures on kindlasti ebaproportsionaalne tegu — eeldusel, et vargus sellelt põllult ei oleks ohtu seadnud mõne teise inimgrupi ellujäämise.
Hädakaitses kellegi tapmine ei ole kindlasti ebaeetiline. Kui poleks seda teinud, oleks sind tapetud
Kui paar klassikalist filosoofilist (loe: väga kunstlikku, päriselus kindlasti ei juhtu) gedankenexperimenti välja arvata, siis ega ei ole selliseid ekstreemnäiteid küll.
27.
ahaa | aprill 25, 2008, 10:49 e.l.
ököhömm
ega sa ometi arva, et need su vastuväited mu väidetele (mida ma muidugi ka ei oodanud, eeldaldes, et igaüks võib oma mõtteid ilma kellegipoolsete vastuväidete ja “ümberlükkamiseta” esitada) mu arvamust kuidagi muutsid? 😀
teema on poliitikute aususest. :). otse loomulikult on varguse legaaldefinitsiooni kohaselt igasugune võõra vara loata omastamine vargus, nii elementaarset asja pole ehk mõtet üle seletada? õnneks ei ole siin aga mitte kriminaalõiguse loeng, vaid blogi 🙂
mde, budismi kohaselt on ka hädakaitses tapmine ebaeetiline, sest seda on igasugune tapmine. ja kui sind oleks ilma selleta tapetud, siis oleks see olnud saatuse tahe. nii et enne väidete esitamist oleks ikkagi mõistlik kasutada teatud kindlat taustsüsteemi.
ja EI, ma ei soovi üksikasjalikku vastust 😀
28.
Elver | aprill 25, 2008, 12:08 p.l.
Sorri. Ma miskipärast eeldasin, et sa tahad suhelda, mitte möliseda.
29.
Ray D. Noper | aprill 25, 2008, 1:26 p.l.
On paradigmasid, kus pmst kasutamata eraomand on vargus ühiskonnalt. Alati leidub keegi, kes võiks antud hetkel kasutamata eraomandit otstarbekalt kasutada.
Ja, Elver, õigustuste leidmine on kõrge kunst, ära mõista kunsti hukka kunsti tegemise põhjuste pärast… Ja põhjendaja jaoks võib põhjenduse alati reaalseks mõelda. Või mis ? Oled ise sellest patust prii ? 😛
Mina võin suhelda küll sel teemal, aga arvesta, et ma mölisen igal juhul – nagu ka sina ise antud juhul 🙂
30.
ahaa | aprill 25, 2008, 2:05 p.l.
i beg your pardon?! vabandan, mulle jäi elveri jutust esialgu eksikombel mulje, et inimesel on elementaarsest viisakusest ka mingit aimu. kui aga üks vestluse osalistest võtab sõna eetika teemadel ja siis ütleb kaasvestlejale, et ta “möliseb”, on see väga ilmekas tunnistust sellest, et nimetatud vestleja ei oma õrna aimugi vestluse teemast. kasvatusest rääkimata.
kena päeva.
31.
Elver | aprill 25, 2008, 10:15 p.l.
Eee? Viisakus on kahepoolne? Mölised sina, mölisen mina vastu.
RDN: Ma arvan, et kommunismus ei ole tänapäeval ühiskondlikult aktsepteeritav ideoloogia 😛
Jah. On sul vastupidiseid andmeid inimestelt, kel pole omad huvid mängus? 😛
32.
notsu | aprill 26, 2008, 8:55 p.l.
Kutsuge mind silmakirjatsejaks, aga ka mulle meeldiks, kui inimesed isegi vastastikku mölisedes seda mingi ilusama sõnaga nimetaksid.
33.
Ray D. Noper | aprill 26, 2008, 10:00 p.l.
Mul ei ole muid andmeid kui induktsiooni-deduktsiooniprotsessist tulenevad 😛 House rule, you know – everybody lies.
Ja mitte kommunismus vaid anarhismus.
34.
Elver | aprill 26, 2008, 11:42 p.l.
Kui kommunismus ei ole ühiskondlikult aksepteeritav, siis anarhismus ei ole ühiskondlikult saavutatav… Või, noh, kunagi ammu-ammu sai proovitud. Keskmine eluiga oli tol ajal midagi 20-25 ringis vist.
notsu: Davai. Paku miski parem sõna välja 🙂
35.
notsu | aprill 27, 2008, 12:54 p.l.
Päris hästi töötab selline väljend nagu “ma ei ole sinuga nõus”.
36.
Elver | aprill 27, 2008, 1:35 p.l.
“Mölisemine” on midagi muud kui mittenõustumine.
37.
ahaa | aprill 28, 2008, 8:18 e.l.
ma siiski väidan, et ma ei ole mölisenud ega kavatse seda ka teha. ka ei kasuta ma selliseid väljendeid ei reaal- ega netisuhtluses. ma siiski eelistan inimestest (sealh iseendast) veidi enam lugu pidada. ja kui ma inimestega juttu ajan, siis teen ma seda alati viisakalt ja suuremaltjaolt ka sõbralikult. ka siis, kui ma olen eriarvamusel. see, et keegi mu väidetega ei nõustu, ei tee mitte minu juttu mölinaks, vaid näitab selle inimese sisemaailma, kes seda mölisemiseks nimetab.
ma olen väienõia teemajas, räägin temaga juttu ning eks kajastan muuhulgas ka teiste vestlejate mõtteid. arutlen teemal omaette. kui keegi võtab kätte ja laotab minu jutu enda ette üksipulgi laiali ja leiab igale mu lausele võimaluse midagi vastu öelda… on iseenesest täitsa ok. samas see ei puutu minu seisukohtadesse, sest need ei muutu selle läbi, et keegi otsustas näidata, kuidas tema nendega nõus pole. aga hakata lihtsalt labaselt sõimlema… on natuke piinlik. muud ei midagi :). siis tahaks küll öelda, et pöörake palun pilk taevasse ja laske veidi päikest oma sisemusse paista, muutub kõik veidi paremaks :).
38.
Ray D. Noper | aprill 28, 2008, 8:56 e.l.
Hmm… Elver, millisest ajastust sa räägid, kus anarhism niimoodi toimis ? Anarhism kui ühiskonnakord, mitte kui rahvasuus levinud sõna väärkasutus nihilismi asemel ? Kogukond ilma igasuguse hierarhilise süsteemita ?
Kaks võimalust – sul on info mingi kogukonna kohta, millest ülejäänud maailm eriti ei tea või tõlgendad sa sõnaga ‘anarhism’ natuke liiga vabalt (ja sisuliselt jääd samasse kategooriasse kui tegelased, kes aasta tagasi Talna tänavatel “fašistid” karjusid…), suhtumise poolest.
39.
ahaa | aprill 28, 2008, 10:21 e.l.
noper
kas sa tead ühiskonda, kus anarhism oleks toiminud? ma ei tea (aga mu teadmised ses vallas pole muidugi ka märkimisväärsed).
inimesi jälgides tekib paratamatult tunne, et alati on neid, kes ihkavad teiste üle võimutsemist ja alati on neid, kes pigem tahaks, et keegi neile kõik ette-taha kirjutaks. seega ma hästi ei usu anarhismi võimalikkusesse (kuna alati on keegi, kes liidriks kujuneb)
40.
Ray D. Noper | aprill 28, 2008, 11:03 e.l.
Ma pole väitnud, et oleks toimund 😛
Elver väitis – “/–/ kunagi ammu-ammu sai proovitud. Keskmine eluiga oli tol ajal midagi 20-25 ringis vist.”
See mind huvitama hakkaski 😛
Tegelikult on pisikesed anarhistlikud kommuunid funktsioneerinud küll, Hispaania kodusõja ajal näiteks… Said iseendaga kenasti hakkama, kuni kommunistid “vaiba alt” tõmbasid 😛
41.
Kati | aprill 28, 2008, 11:13 e.l.
noh, oleneb ka, millist võimu silmas pidada. absoluutne võimu kaotamine igas suhtes, on vast võimatu. aga otsustada ühiskondlikke ja/või tööd puudutavaid asju pmst koos ja jagada tulusid ka koos, peaks olema võimalik ja ongi.
42.
ahaa | aprill 28, 2008, 12:30 p.l.
otsustada asju koos… nojah. ma nii tööl kui ka mujas vahel pean asju koos otsustama. enamasti jõuab mingile konsensusele küll – aga just konsensusele, mitte ühehäälsele pooltolekule. iseasi, kui palju aega ja energiat see kõik nõuab.
43.
ahaa | aprill 28, 2008, 12:31 p.l.
noper
ma pole ka väitnud, et sa oleks väitnud :). ma küsisin, kas sa tead mõnda sellist ühiskonda :). huvitas, noh – et kas on olnud.
44.
Ray D. Noper | aprill 28, 2008, 12:46 p.l.
ahaa, kindlasti on diktatuur aja- ja vaevamahukuselt mõnevõrra säästlikum riigikord… Kõik need sajad erinevad diktatuurid, kapitali, proletariaadi… Iseasi, kas nad ka liikmetele meele järele on.
45.
notsu | aprill 28, 2008, 1:42 p.l.
Mul on selline kurb tunne, et väikeste, armsate, mittevägivaldsete kogukondade saatus ongi see, et tuleb keegi suurem, kurjem, vägivaldsem jne ja tõmbab vaiba alt ära.
46.
ahaa | aprill 29, 2008, 7:51 e.l.
ray
eee… aga mu küsimus ju ei olnud diktatuuri kohta. ma nüüd päris tõsiselt tahaks teada, kas maailmas on olnud mõnda veidigi püsivamat ja arvestatavas suuruses anarhistlikku kogukonda.
47.
Kati | aprill 29, 2008, 8:10 e.l.
ahaa,
aga konsensuslik otsus on miski, mille vastu pole siis ka enam midagi joriseda elik möliseda, kui siinseid poppväljendeid kasutada 🙂 seega vaev võib end ära tasuda vahel.
mis toimivatesse kogukondadesse puutub, siis kibutsid võiks minu meelest liigitada otsapidi nii kommunistlikeks kui peaaegu et anarhistlikeks ka. no ja nad ikka toimivad.
iseasi muidugi, kui suur saab see kogukond pmst olla. riik on ilmsesti liiga suur. aga ega anarhistid ju riiki ka millekski peagi. nii et see paras suurus võiks olla umbes mingi küla või linn või suurema linna linnaosa või hoopis mingi kamp, kes midagi koos toodab.
48.
Oop | mai 8, 2008, 3:08 p.l.
Ei viitsi homse lehe jaoks kolleegi lauasahtlist oma raamatueksemplari koukima minna, tsiteerin Sinu järgi. Nii et kui miski metsa läheb, pole mina mitte üksi süüdi. 😀
49.
Kati | mai 8, 2008, 6:48 p.l.
eee … sina oled toimetaja ja toimetaja on nii kui nii süüdi, kõiges, eksole. 🙂
aga ma võin sind lohutada kuidagi, kui sa minu vigade tõttu tappa saad. 🙂