Kumb siis õigupoolest loll on?
veebruar 3, 2009 at 8:33 p.l. 22 kommentaari
Ja kui mõni kommenteerija oma mõttemaailma lehekülgede kaupa lahti ei kirjuta ning kirjutab meeltesegaduses vaid oma mõtte põhiosa välja, siis kes neist loll on – kas kommenteerija, kes ei suuda oma mõtet edastada või lugeja kes ei suuda mõtet lugeda?
Nõnna küsib Celtic siin.
Ma tükk aega mõtlesin, et tõepoolest, kumb siis on loll, kas see, kes jutust aru ei saa või see, kes arusaadavalt ei kõnele.
Ühest küljest, jah, on kindlasti jututeemasid ja olukordi, mis nõuavad osalejatelt mingeid eelteadmisi ja koguni erialase slängi mõistmist.
Oleks ilmsesti üsna kole, kui matemaatikamagistrantide erialaloengusse sattuks keegi, kes pole liitmisest ja lahutamisestki mõhkugi kuulnud, ja nõuaks, et jutt olgu nüüd talle arusaadav. Või kui näiteks ooperisõprade seltskonnas oleks keegi, kes küsib iga kahe minuti tagant asju stiilis, vabandage, mis on aaria.
Kusjuures mind ajab teemast sõltumata vahkvihha seltskond, kes ei kannata, kui jutus viidatakse mingitele allikatele või erialastele autoriteetitedel, ja tuleb viitajat kohe süüdistama seitsmes surmapatus, eriti selles, et viimane ei mõtlevat oma peaga.
No, kurat, leiutage ise jalgratast, mina ei viitsi sellega tegeleda. Enne mind on maailmas ka asju mõeldud ja tehtud ja neid tasub arvesse võtta ning sealt easi minna, mitte igaks juhuks ignoreerida.
Teisest küljest peaks laiale auditooriumile suunatud tekst, mida kindlasti on igasugune arvamus kuskil lehes, olema just enam-vähem kõigile hõlpsasti mõistetav.
Lõppeks, mis mõte sel oleks, kui keegi sellest aru ei saaks? Muide, kas polnud oskamatus kuulajaskonnale mõistetavat juttu ajada mingi teooria järgi koguni loogikaviga?
Pealegi, seda mainitud mõtte põhiosa peaks olema suhteliselt kerge arusaadavalt väljendada. Muidugi, kui väljendaja ikka ise asjast aru saab.
Sokrates olnud kuuldavasti taat, kes suutnud vestluskaaslastele kõik puust ja punaseks teha.
Kui aga kellegi mõtte põhisisuks on tõepoolest, et keegi teine tuleb ahju ajada, siis ei ole mu meelest küll muret, et see mõtteke kuidagi hoomamamatuks jääks. Pigem suisa vastupidi, see on liigagi selge ja sirge. Paraku ei ole ei sellisest arvamusest ega selle omanikust midagi meeliülendavat arvata.
PS meeletesegaduses ei soovitaks ma küll kirjutada kellelgi, kes vahel ikka ka selge aru juures viibib. Kirjad hullumajast ei paku reeglina palju muud, kui puhtmeditsiinilist huvi.(:
Entry filed under: Uncategorized.
22 kommentaari Add your own
Lisa kommentaar
Trackback this post | Subscribe to the comments via RSS Feed
Väike nõiateemaja 
1.
Oop | veebruar 3, 2009, 10:31 p.l.
Meeltesegaduses võib kirjutada kyll. Kirjutatu tuleb ära hakkida ning luuletusteks nimetada.
Teine võimalus on lausestruktuuri siluda, kuni hämaraks jääb vaid sisu. Siis on omakorda kaks võimalust: kui teos on suhteliselt kiretu või suisa uimane, on tegemist filosoofiaga, kui seda lavalt esitades esimese rea publik näolt syljepritsmeid peaks pyhkima, langeb tekst ilmselt poliitika valda.
***
Mil määral autor oma teksti publikule kohandab, sõltub suuresti sellest, kuivõrd ta ise publikust aru sai. Esimesel klassil hakkab raketikirurgia loengut kuulates (“it’s no rocket surgery, y’know”) tõenäoliselt igav. Pärleid loobib aga sigade ette ainult rumal või õel ja alatu inimene – sead nimelt ei söö pärleid, ähmiga alla kugistades võivad pärlid ent nende soolestikule pöördumatut kahju teha. Loomadega tuleb viisakalt käituda.
2.
Punane Hanrahan | veebruar 4, 2009, 7:48 e.l.
“Muide, kas polnud oskamatus kuulajaskonnale mõistetavat juttu ajada mingi teooria järgi koguni loogikaviga? ”
Mitte lihtsalt mingi teooria, vaid suisa Chomsky enda! Ja Chomsky on minu jaoks püha, ynow:)
3.
Kati | veebruar 4, 2009, 7:49 e.l.
esimesele klassile saab arvatavasti küll ka päris keerulis asju nõnda rääkida, et nad mingile pointile ehk pihta saavad ja neil ehk isegi huvitav on. kole oleks, kui muul viisil ega tasemel enam ei räägitakski. ilmselt poleks siis ka varsti enam seda, millest üldse rääkida.
meeletesegaduses kirjutada, eh, noh, jah, võib. 🙂
aga kirjutatu publiku ette paiskamine eeldab paraku mingitki ratsionaalset järelkontrolli. olgu siis hakkimist või silumist.
4.
Kati | veebruar 4, 2009, 7:51 e.l.
PH,
seda peab olema siiski öelnud miski varasem püha lehm, sest ma uduselt mäletan, et mulle on seda õpetatud juba siis, kui Chomsky siinkandis veel üsna tundmata loom oli.
5.
heli | veebruar 4, 2009, 8:30 e.l.
Ilmatu ideaalne oleks, kui kõik produtseeriksid teksti, mis oleks kõigile üheselt mõistetav. PAraku ütleb minu isiklik kogemus, et sellist teksti ei ole üldse olemas. Iga inimene loob teksti vastavalt oma taustale ja iga inimene võtab seda vastu vastavalt oma taustale. Aga taustad on meil kõigil ikka paganama erinevad.
6.
Kati | veebruar 4, 2009, 9:22 e.l.
seda ka.
aga mingi määrani peaks olema siiski võimalik mingit mõtet ka selgelt väljendada.
noh, nagu on vahe, kas öelda: too poest piima, või mine sinna, ei tea kuhu, too seda, ei tea mida.
iseasi, et ega me tõlgendustest ei pääse. ka lausest, “too poest piima” võib aru saada
a) tal on piima vaja ja ta palub seda mul tuua
b) ta kasutab mind piima toomiseks ära
c) tal oli selle piimaga mingi tagamõte
d) siga, ta teab, et mina piima ei joo
jne, jne, jne.
ometi ei peaks saama seepeale väita, et ma piima asemel õlut nõudsin.
jumal paraku on küllalt palju tekste, kust üldse aru ei saa, mida öelda üritatakse.
7.
heli | veebruar 4, 2009, 9:47 e.l.
Aga on seegi võimalik “too poest piima” asemel võib kuulda “too poest viina”. JA pärast öelda: ise sa ütlesid! 😀
8.
Kati | veebruar 4, 2009, 10:19 e.l.
kuulda võib, aga, kui ikka paberil seisab “piim” on üsna kerge tõestada, et pold “viin” 🙂
9.
'ganna | veebruar 4, 2009, 10:28 e.l.
Jah, ytlemine on yx asi — suust võib suure hooga taevas teab mida tulla & kuulajal ei pruugi kõrvadega kõik korras olla — aga kirjutades võix enne saada-nupu vajutamist siiski oma mõtteavalduse kiire kriitilise pilguga yle vaadata. Noh, et kas yldse on kellelegi arusaadav peale kirjutaja enda & ega mõnd piinlikku näpukat ei sisalda.
Maailm millegipärast on tihkelt täis inimesi, kellele selline ettevaatus pähegi ei tule.
10.
heli | veebruar 4, 2009, 10:39 e.l.
Jaa, kui on paberile trükitud, siis kuulmisvea taha ei saa pugeda. Kui käsitsi kirjutatud, siis saab käekirja loetamatuse süüks ajada.
Ma üldse ei eita, et aegajalt kohtab selliseidki kommentaare, kus tõesti ütleja mõte hämaraks jääb. Kuid samas küsin kohe iseendalt, kas ma ise äkki samasuguseid kommentaare ei tooda. Et endale tundub arusaadav, aga loeb teine ja ei saa üldse pihta, mida ma ütlesin. Või saab aru näiteks… risti vastupidiselt. Ja sellistel puhkudel olen ma küll tundnud, et ju ikka mina olen loll – ei suuda end üldse arusaadavalt väljendada.
11.
Ramloff | veebruar 4, 2009, 11:19 e.l.
Ühest küljest olen nõus gannaga, et netis saab oma teksti pikemalt siluda, eriti kui pole mingi foorum, kus uued kommentaarid ilmuvad minutiliste vahedega.
Samas on sellesama neti puhul ka suur miinus: ma ei näe ega kuule oma lugejaid. Kui rääkides on mu ees kas siis vestluspartner või auditoorium, kelle reaktsioonid hakkavad kohe reetma, et nad ei saa millestki aru, siis netis me kirjutame nii sissekande kui kommentaarid “pimedasse kotti” ja võime vaid oletada kuidas neile reageeritakse.
Lisaks, tuli seda teksti kirjutades mõte, et kuna inimesed on väga erinevad, siis kui me tahame kirjutada nii, et kõik saaks aru, on see samas jälle ka mingis mõttes teksti lamendamine. Ehk siis tekst mis sobib kõigile, ei saa samal ajal olla pea kellegile jälle nii sobiv et oleks “nagu rusikas silmaauku”.
Ja viimaks, kui end lõputult selgitada ja täpsustada ja lihvida … saabub viimaks väsimus ja otsus: “ah, mis ma üldse kirjutan” ning asi jääbki kas ärasaatmata või drafti.
12.
Kelvin | veebruar 4, 2009, 11:27 e.l.
alati on keegi kes saab aru
13.
Wild | veebruar 4, 2009, 12:09 p.l.
“Kui sa minuga ei nõustu, siis järelikult ei saanud sa minu jutust aru ja ma hakkan uuesti seletama”.
Jube tüütu värk.
14.
Kati | veebruar 4, 2009, 12:29 p.l.
ei tea, eks nõustumine on muidugi tore ja kellele ei meeldiks, aga see, kui inimene aru saab, millega ta ei nõustu, on ka suht oluline.
mis teksti arusaadavusse puutub, siis mul endal on üsna karm kogemus ülikooliaegsetest kriitika seminaridest, kus juhtus korda paar, et kasutasin mingit minu meelest nii ilusat kujundit, mis kellegi teise puhul üldse ei toiminud. ei muud, kui tuli see kujund ära kasida, sest muidu poleks tekst tervenisti toiminud.
see muidugi käib kõik tarbeteksti kohta. ilukirjanduses ei saa päris niisuguseid kriteeriume rakendada. vist.
15.
notsu | veebruar 4, 2009, 12:49 p.l.
Mul endal juhtub, et väljendun nii pikalt ja keeruliselt, et kõik lugejad ei jõua tõesti mõtet välja nokkida. Aga meenutagem, et alguses oli juttu keskmisest delfikommentaatorist. Neist enamiku väljenduslaad on ülimalt lihtne ja selge. Ma jään selle juurde, et kui kommentaator kirjutab “X ahju”, siis ei ole tal õigust nõuda, et seda loetaks “tegelikult olen ma tore ja salliv inimene ja mul ei ole X vastu midagi”.
16.
Oudekki | veebruar 4, 2009, 1:08 p.l.
Noh… tundub nagu suhtlemise kuldreegel oleks “räägi nii, et kõik aru saaksid”. Kuid rakendagem sellele tervet mõistust ja paindlikkust. Terve mõistus ütleb, et sa ei saagi teada, kunas kõik aru saavad, seega võib seda reeglit kohandada: “räägi nii, et sa ise ka homme aru saad”. Kirjaliku teksti võikski siis tõesti seisma panna, et pärast üle lugeda ja vaadata, kas ikka ise said aru 🙂
Interneti probleem on see, et ta ei ole päriselt kirjalik keskkond, kommentaariumid ja foorumid on pigem suulise vestluse imitatsioon, kui kirjaliku. Seega – minu arvates liigne lihvimine kaotab spontaansuse võlu ja teeb vestluse aeglasemaks. Suulises vestluses saab ju rakendada seda kuldreeglit ka, et “küsi, kui sa ei saanud aru”. Seega – internetifoorumites ja suulises tekstis võib seda algset põhimõtet veelgi ümardada: “räägi nii, et sa ise aru saad ja seda rääkimist naudid”.
Mis puutub raketikirurgiasse, siis ma arvan, et kui on fanaatiline raketikirurg, kes samal ajal hoolib sellest valdkonnast, siis suudab ta ka esimesele klassile seda põnevalt selgitada. Mina ei käinud esimeses klassiski, kui ma põnevusega kuulasin, misloomad need kompleksarvud ikka on. Loomulikult ei olnud see kompleksarvude teooria ülikooli mõttes, aga lihtsalt sissejuhatus abstraktsesse maailma (just nimelt selle vaatenurga alt, et mis elukas seesinane i siis ka on).
Ja originaalprobleemi juurde tagasi tulles: tõepoolest, veebis on raske valida oma kuulajaskonda. Kuid teisest küljest – kui taas lähtuda sellest, et rääkida tuleb enda arusaamisvõimest lähtuvalt, siis kuulajaskond valib sinu. Ei pea ju tingimata iga lolli blogi lugema ja kõiki maailma inimesi oma maailma pöörama 🙂
Seega jõuan ma praegu vist tõdemuseni, et Celticu küsimuseasetus iseenesest ei ole mõistlik. See ei ole absoluutselt oluline, kumb on loll ning on väga tõenäoline, et kumbki ei ole – või siis, et mõlemad on. Küsida tuleks pigem, kuidas omasuguseid kõnelema õhutada, kui eesmärgiks on kõnelemine ise või mingisuguse mõtte selgitamine või arutamine.
Vabadus on ka see, kuidas sa vabadust ei kasuta, et parafraseerida Pratchettit.
17.
Celtic | veebruar 6, 2009, 4:17 e.l.
Olen viimasel ajal märganud, et paljud inimesed isegi EI TAHA aru saada või siis ei mõista OTSIDA või lugeda. Info hulk, mida suudetakse näiteks interneti vahendusel omandada, on paar-kolm lauset korraga. Üle selle juttu ei suudeta läbi seedida.
On olnud palju sääraseid juhte, kus mingile probleemile saab kirjutatud pikk-pikk vastus, mis lahkab probleemi olemust iga külje pealt ja annab ka praktilist nõu. Paar postitust hiljem (foorumis) küsitakse aga uuesti sama küsimusi (a la – kas keegi teab kuidas seda ja teist.)
Minu kui kirjutaja jaoks võib see ajuti tunduda ka veidi solvavana – kelle kuradi jaoks ma siis seda jutuu kokku panin ja lahendusi otsisin?
PS. seda tendentsi olen täheldanud enamasti nooremate hulgas… nii 20 ja alla. Tea kas süüdi on see, et maailm laste ümber ei soosi mõtlemist ja veidikeseks seisma jäämist?
18.
Larko | veebruar 6, 2009, 10:06 e.l.
Mina näiteks tahtsin Soomes kasutada sellist väljendit nagu “digitaalne allkiri”. Tuli välja et seda pole seaduses ette nähtud. Selleks on omaette erakond asutatud, et asi seadustatud saaks (Mereröövlipartei). Kuid sellegi partei toetajakaardi pidin pastapliaatsiga paberile allakirjutama, sest digitaalselt seda teha ei saa.
19.
Kati | veebruar 6, 2009, 10:48 e.l.
celtic,
seda küll, et foorumikultuur ei tiku pikki tekste soosima.
need vajuvad mingi kräpi alla ära ja kes see pärast enam mäletab, mis kus oli.
solvumistundest ma saan siinkohal kuramuse hästi aru.
aga ega teagi, mis lahenduseks oleks. panna need pikemad tekstid kuhugi, mis natukenegi süvenemist soosib, blogisse, (teemakohasesse) wikisse?
20.
Kati | veebruar 6, 2009, 10:50 e.l.
ja mingil määral tuleb vist siiski ka üldiseinimeste tähelepanuvõime langemisega arvestada. abi on ilmselt sellestki, kui tekst kolmelauselisteks ühikuteks jagada. tõsiselt.
21.
notsu | veebruar 6, 2009, 1:09 p.l.
Tõlkefoorumites kasutatakse muide sellist trikki, et vanad teemad on hõlpsasti otsinguga leitavad. Nii et viisakas abivajaja lööb kõigepealt otsitava termini või väljendi sisse ja vaatab, äkki keegi on juba varem küsinud ja vastanud.Ebaviisakas hakkab kohe küsima, aga tavaliselt suunab moderaator ta selle peale vana teema juurde.
22.
Morgie | märts 4, 2009, 9:51 p.l.
reaalune tõlge oleks suureks abiks 😛
aga üldiselt arvatakse:
1.intelligentne inimene suudab ennast alati teistele arusaadavaks teha
2. kui ta seda tõesti tahab
3. ja eesmärk ei ole lihtsalt tarka panemine
teisalt on asjaolude kokkulangemisel siiski võimalik “too piima ” tellimust tõlgendada palvena õlut osta. Nimelt ntks nii:
“Ta palus et ma tooksin piima, meie poes on piimaleti kõrval kohe ka õllekülmik, järelikult pole tal midagi selle vastu, kui ma ühe õlle ostan, ah pigem juba kaks, niikuinii tahab ise ka õlut, tegelikult olen ma talle juba ammu rääkinud, et tal on piimatalumatus, okei, neljast õllest ei jäägi raha nii palju üle, et piima osta, näe kallis, siin su õlu, nagu sa tahtsid”